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Hello !
QQ éléments de réponse :
– LE moyen de se procurer les normes britanniques BS OHSAS 18001, 2, 4… est de les acheter par exemple à l’AFNOR. Sinon sur le fond je pense qu’il vaut mieux préférer la norme internationale ILO-OSH (bien plus pertinente, et gratuite…).
– LA méthode de déploiement d’un Système de Management (selon n’importe quel modèle normatif) est d’adopter une approche « conduite de projet » ET de commencer par un audit du mode actuel de management « de fait » du domaine de management visé (j’appelle cette pratique actuelle le système de management « natif ») . Fort de cet audit du management natif par rapport au management cible (référentiel d’audit : la norme choisie de SM comme modèle) on sait ce qu’on a déjà qu’il conserver ou améliorer, ce qu’on a qu’il faut remplacer et ce qu’on a pas qu’il faut créer (ce sera la feuille de route de l’équipe projet, qui devra bien penser à construire le SM en faisant participer le personnel et l’encadrement (faire participer le personnel ce n’est pas faire de la communication même s’il en faut aussi dans un projet).
Bye.
Hello !
Je poursuis mes rebonds :
– Il y a bien longtemps que je suis sorti de l’enseignement (sauf pour qq retours ponctuels comme intervenant professionnel) et je ne connais pas le cahier des charges de la thèse professionnelle que tu as à faire mais ton sujet me semble peut-être trop général ou plutôt trop gros pour un jeune professionnel. D’autant qu’il va être difficile pour toi de faire un analyse transverse du comportement de nombreuses entreprises en matière de SMS&ST.
– Petit détail : la « prise en compte des facteurs de pénibilité dans l’entreprise » est incluse dans dans le reste de ce que tu as listé dans un des premiers alinéas de ton message (« la prévention des risques professionnels, ses mesures et principes généraux, l’EvRP, les règles de sécurité sur les lieux de travail). La « pénibilité » n’est qu’un détail plutôt formel de gestion de risques professionnels. Sa seule vraie finalité c’est la gestion administrative du CPPP.
– Pour les entreprises qui adoptent un modèle normatif de SMS&ST la décision de le faire certifier ou pas ne change rien à la structure de leur SMS&ST. Ce qui change essentiellement c’est leur frénésie d’affichage d’un beau certificat qui ne dit strictement rien des conditions de travail qu’elles donnent à leur personnel. Pour moi la certification est un écran de fumée. L’information la plus importante (les plus gros caractères) qu’affichent ces certificats c’est le nom de l’organisme certificateur ! D’ailleurs la certification n’est pas une exigence des modèles de SM, elle n’est pas pas simplement évoquée par les exigences de SM.
– Je pense que pour ta thèse / antithèse tu vas avoir du mal à faire la différence entre les entreprises dont le SMS&ST est certifié ou pas (celles certifiées sont très largement minoritaires, il n’y a pour ainsi dire jamais d’échec à l’achat d’une certification). Mais surtout ta typologie « Approche d’un SM en S&ST (management certifié) des entreprises ayant adopté un SM et celles en voie de certification » et « Management de la S&ST (management non certifié) des entreprises n’ayant opté pour aucun des SM » montre que tu considères qu’adoption d’un modèle normatif de SMS&ST signifie forcément certification… comme les certificateurs veulent le faire croire. Il y a un troisième cas, celui de l’adoption d’un modèle de SMS&ST sans volonté de SMS&ST ! Or selon mon expérience il y a bien plus de différence entre « Sadoption d’un modèle de MS&ST ou pas » qu’entre « SMS&ST certifié ou pas » (autrement dit je ne vois pas la différence entre tes deux cas « SM » et « management de la S&ST »…).
– Autre alerte : je n’ai dit que le code du travail imposait un SMS&ST et sa certification !
– Oui bientôt l’ISO 45000 (on peut déjà acheter son projet définitif, qui ne bougera certainement pas) sera un second référentiel international de SMS&ST aux cotés de l’ILO-OSH (gratuit).
Rebonds sur tes « autres rebonds » :
– Un SMS&ST normatif est rarement rendu « obligatoire » par les clients* en réalité (ils demandent plutôt si on en a un… et il est facile de dire oui) et n’est pas imposé par l’état (sauf celui que constitue la partie 4 du code du travail…), mais je suis d’accord avec toi qu’un modèle normatif de SMS&ST est une bonne pratique. * sauf le MASE qui n’est pas un SMS&ST complet et qui est surtout un projet commercial.
— Tu parles de « Préférence pour un référentiel existant à déployer (car déjà bien tracé… reste plus qu’à le calquer sur notre management pour le certifier, gain de temps… puisque cela a déjà été pensé)« . D’une part en première approximation tous les modèles de SMS&ST sont assez comparables et utiles pour structurer une démarche de prévention (même si le modèle international ILO-OSH me semble le plus pertinent et le plus professionnel et si le modèle britannique OHSAS 1800 le plus pauvre), d’autre part pour mettre en place et commencer à faire tourner un SMS&ST normatif il faut grosso-modo une bonne année. Donc, comme on est pour ainsi dire déjà à début 2015 et que l’ISO 45001 va sortir début 2016, une nouvelle course à l’échalote est ouverte pour savoir qui sera la première entreprise française certifiée ISO 45001 et donc à prendre autant partir directement sur le modèle ISO 45001 !
– Le terme « Zéro AT » n’a pas que « tendance à faire croire« … il le fait ! Pour moi penser qu’en parlant que d’AT on sous-entend forcément qu’on va s’attaquer aux « risques professionnels » et par conséquent aussi viser la « Santé au travail » est très optimiste. Moi je pense au contraire nécessaire de parler directement et explicitement de « prévention des risques professionnels » pour avoir des retombées en « S&ST ». De plus en visant les AT non seulement on ne vise que la moitié des risques mais on est réactif et non proactif…
– Concernant les partie IV du code du travail : j’ai « juste » dit qu’effectivement c’était un véritable SMS&ST ! Si on le prend comme tel pas besoin d’une norme de SMS&ST en plus… d’autant qu’il est d’application obligatoire, lui, et que toute norme de SMS&ST demande qu’on s’en serve base !
Bye.
Bonjour Agnes. Je crois que tu ne peux pas et que ce n’est pas de ta responsabilité, mais plutôt celle de l’autre Directeur… Bye.
Hello !
Ce vieux sujet rebondit…mais en fait quelqu’un pourrait-il dire ce que serait un « diagnostic de Système de Management » et comment le pratiquer ? Que ce soit en regard du modèle de Système de Management de la Sécurité & Santé au Travail britannique mentionné dans ce fil de discussion ou tout autre modèle de SMS&ST, voire un modèle de SME, de SMQ, etc… Je sais ce qu’est un audit de SM, mais un « diagnostic » ?
En tout état de cause le terme de « diagnostic SM » sous-entend probablement l’idée de sonder d’une manière ou d’une autre la satisfaction des exigences d’un référentiel de SM par une entreprise. Zaid tu sembles chercher un « modèle » de diagnostic sous forme de fichier informatique. Si je mélange un peu tout ça je me dis que tu l’as déjà : tu prends la partie vive de ta norme britannique (4 – « exigences en matière de système de management de la SST« ), tu en surlignes au fluo les exigences significatives et hop tu as la base de diagnostic que tu cherches je pense. En fait tu auras sans doute passé au fluo la grande majorité des phrases de cette partie 4 car ton modèle de diagnostic ne peut être que cette partie de la norme en question.
Reste à savoir comment on réalise le « diagnostic » envisagé (en comparaison de ce qu’est un audit de SM). Des avis ?
A+
Hello !
Je ne suis pas sûr de bien saisir ta problématique. Tu veux prouver l’intérêt de l’approche SM en S&ST, en identifier les causes d’échec et les conditions de réussite (les premières sont de fait simplement le négatif des secondes). C’est bien ça ?
Autres rebonds :
– Je crains que tu sois un peu trop influencé par l’exemple que tu as sous les yeux (qui me semble surtout un cas classique de SMS&ST « formel », doublé d’un contexte social tel que ce SM n’a aucune chance de vivre plus que sous forme d’un « système-classeur-déposé-sur-l’étagère-ou-un-disque-dur ».
– Personnellement je hais le slogan « zéro AT » pour deux raisons fondamentales. D’une part il montre qu’on ne vise que la moitié du problème en « oubliant » le volet santé au travail des risques professionnels, alors que ce volet est au moins aussi important en impact à terme (les entreprises ont trop tendance à une gestion court terme dans de nombreux domaines). D’autre part et en forçant un peu le trait ce slogan véhicule le message implicite suivant (dont certaines entreprises ne se privent pas) : ne déclarons pas les AT et on tendra à l’objectif. Penser « AT » ce n’est pas de la prévention.
Synthèse de ces deux objections : la prévention c’est agir sur les risques professionnels compromettant la sécurité et la santé du personnel, et non sur les AT. Il y a 3 mots importants : risques, sécurité et santé, c’est autre chose que le slogan « zéro accident du travail », qui devient donc « zéro risque professionnel / sécurité ET santé » ! C’est déjà une toute autre « politique de prévention S&ST ».
– Je n’ai pas compris ta dernière phrase « A ce moment la solution sera un déploiement de la normalisation britannique« . De quoi et pourquoi cette norme britannique serait la solution particulière en relation avec ta problématique ? Faire vivre un SMS&ST sous-entend qu’on en a déjà un… J’ai l’impression que tu as sauté du coq à l’âne en quittant la vied’un SMS&ST pour remonter à sa création. D’autant que l’échec ou la réussite d’un SMS&ST dans le temps (ton sujet je crois) n’est pas sensiblement lié au choix du modèle de SMS&ST dont on veut s’inspirer. Ce choix d’ailleurs est un autre sujet, entre le modèle international ILO-OSH (ma préférence perso, plus des annexes techniques de la norme US par exemple, le futur ISO 45001 l’année prochain, et d’autres encore nationaux comme OHSAS 18004, bien meilleure que OHSAS 18001, sans compter le « 1er » de ces SMS&ST, car il s’impose chez nous, la partie IV de notre code du travail !
A+
PS : sur le management S&ST il y a plusieurs excellentes lectures (documents sur le SMS&ST, les valeurs essentielles enS&ST, le formulation d’objectifs…) à télécharger sur le site de l’IRS.
Hello Bechret !
Euh… je ne sais pas sur quoi porte vraiment ton « Qu’est ce que tu en penses ? » Alors je peux juste dire que ce que tu décris n’est pas un SMS&S « vieillissant » mais plutôt « moribond » faute de maintien de l’engagement de la Direction dans son SM. Sinon une question me vient : pourquoi choisir le modèle normatf britannique de SMS&ST ? Pourquoi même ne pas simplement miser sur le modèle réglementaire français ?
A+
Hello !
Shawar, je ne partage pas ton affirmation selon laquelle « le niveau 5 serait un état de déploiement d’une démarche de SM aboutie » si tu caractérises cet ultime niveau par une démarche de certification volontaire comme tu l’as avancé, alors que celle-ci ne fait absolument pas partie des exigences des modèles de SM… et d’autant qu’on connaît bien la grande différence de « consistance » des SM réputés « certfiés »…
Bye.
Hello !
Shawar, « existence fait (peut-être) loi »… s’il n’y a pas déjà « loi » ! Je sais bien que des Qualiticiens aiment bien se dire Responsables Qualité (même si en réalité il ne sont pas responsables de la qualité des produits ou services de leur entreprise). Mais en tout cas dans mon domaine « prévention S&ST » la loi est très claire le « responsable S&ST » c’est l’employeur. Le fonctionnel Préventeur c’est le salarié(s) compétent(s) que l’employeur a l’obligation de désigner pour tout ce qui est « Protection Prévention des Risques Professionnels, çà c’est vraiment la « loi »… Que des entreprises considèrent les choses autrement n’y change rien (dura lex sed lex).
De plus je pense (et il en est ainsi dans de nombreuses entreprises) qu’appeler « Responsable S&ST » le fonctionnel Prévention à la place du « vrai » responsable qu’est le chef d’entreprise et son staff est une erreur pédagogique : pour 1 tel « responsable S&ST » combien alors de managers se trouvent illico presto « irresponsables S&ST », alors qu’en réalité quotidienne, pénale autant que système de management ils sont bien plus responsables de la S&ST dans l’entreprise…! Le Préventeur doit être vu comme un « conseiller » de la Direction et non comme un « responsable » à sa place… (Conseillers Prévention c’est par exemple le nom officiel des Préventeurs S&ST en Belgique). Par contre on peut bien sûr dire que le Préventeur est « Responsable du service prévention S&ST »…
Dey, je n’ai pas vraiment compris ton projet : qualifier le système de management QSE d’une entreprise pour lui-même (c’est un audit du système qu’il faut envisager en fait) ou qualifier ses résultats QSE (c’est s’intéresser à la finalité plus qu’à l’outil, c’est tout autre chose) ? En tout cas je réfute totalement la proposition de Shawar selon laquelle le nirvana serait « niveau 5 : démarche de certification volontaire » ! C’est injustifié : 99,99% des entreprises qui « tentent » (payent) la certif de leur SM l’obtiennent, alors qu’elles ont des niveaux ou résultats QSE fort différents, que la certif se garde bien de considérer.
Bye.
Hello !
Adamy, je rejoins assez Shawar. J’exprimerais mon point de vue ainsi :
« Faire un audit » c’est toujours comparer une réalité au modèle qu’elle est sensée satisfaire. Ton modèle (le référentiel d’audit en fait !) c’est le modèle de SME ISO 14001. Mais comment chercher d’emblée à créer un « questionnaire » dans ton cas ? Pour démarrer il suffit dans ton référentiel d’audit d’identifier chacune des « exigences à satisfaire » (les surligner au fluo mentalement ou en vrai) et de leur ajouter individuellement un point d’interrogation (« ? » mental ou vrai) et ainsi tu obtiens ton fameux questionnaire… Mais il n’est pas question d’aller interviewer le terrain avec lui !
Maintenant un truc me turlupine : c’est la grande différence d’échelle qu’il y a entre le SME d’une entreprise (le référentiel ISO 14001) et la maille d’un « poste* », niveau auquel tu veux faire l’exercice (ta notion de sondage). Mais c’est sans doute pourquoi tu ne cibles en réalité que qq rares § du référentiel pour cet audit très localisé.
* au passant je note que c’est plus un vocabulaire « S&ST » que « Envt », ici je pouvais plutôt m’attendre à un champ d’exercice formulé en terme d’ « installation » ou de « process » peut-être.
Néanmoins en réalité tu vas devoir faire deux audits en fait, disons que tu vas faire une double comparaison en cascade :
1- Dans ton bureau, tu vas comparer ta « procédure P-xx-xxE » aux exigences du référentiel ISO 14001 qu’elle est sensée servir dans ton SME… (en audit interne c’est une revue documentaire préparant l’audit terrain)
2- Sur le terrain, en interviews et observations, tu vas comparer la réalité de leur application aux exigences de la « procédure P-xx-xxE ».
On compilant les deux tu auras auditer la réalité terrains / référentiel ISO 14001 (du moins son segment couvert par la « procédure P-xx-xxE » et pour ce « poste »).
Maintenant je veux bien revenir à l’idée d’un « questionnaire » : pour moi on ne mène pas un audit interne de système (à terme c’est ta perspective) avec un « questionnaire » (dans le sens de simple « check-list » oui/non si j’exagère) ! Par contre l’étape 1 (revue documentaire) va déjà généré des constats de conformité ou de non-conformité documentaire de ta procédure / ISO 14001, mais va aussi générer des « doutes » ou des incompréhension à creuser dans l’étape 2. A ce moment là je veux qu’on note différentes question à éclaircir sur le terrain. Mais ces questions sont plus un « pense-bête » intermédiaire de questions originales à chaque fois, qu’une check-list réutilisable d’audit en audit (car c’est plutôt l’ISO 14001 la check-list)…
D’autres avis ? A+
Hello !
Bechret, un truc me chiffonne grave en tant que vieux singe Préventeur, c’est que globalement tu envisages l’outil (le SMS&ST) en tant que tel comme une finalité en soi, sans t’intéresser à ce sur quoi il porte et lpour quoi l’entreprise s’endote : l’obligation de Sécurité et Santé des hommes et des femmes qui y triment…
Provoc : le rôle du Préventeur n’est pas de faire du jeunisme au niveau du SMS&ST, il est de conseiller/alerter le chef d’entreprise de manière pertinente pour qu’il améliore ou maintiennet le niveau de S&ST dans son entreprise (ceci peut se faire sans véritable SM formel). Alors question : qu’est-ce qu’un SMS&ST « vieillissant » (comment l’identifie-t-on ?) et quelle relation (et dans quel sens ?) y-a-t-il entre la S&ST dans une entreprise (le principal) et son SM (l’accessoire utile) ?
Bye.
Hello !
Tu as raison Nat dans
monle lien ISO, le Président (un sujet de sa très grâcieuse majesté britannique) du groupe de travail dont le secrétariat était assuré par BSI n’allait pas manquer de mentionner la norme BS OHSAS 18001, ça s’appelle de la comm. D’ailleurs à pointer cette « inspiration » il aurait été plus honnéte de citer la norme ISO 14001 de l’époque ! Mais s’il avait eu réellement une inspiration BS, à tout pendre j’aurais préféré que ce soit sur la base de BS OHSAS 18004 (bien meilleure et antérieure à BS OHSAS 18001), ou la norme ILO*-OSH qui « suffisait » d’ailleurs (car excellente, née « paritaire » et gratuite !) et qui a même motivé une révision de la BS OHSAS 18001 au milieu des années 2000.* Cf relation entre ISO et ILO, bien plus légitime pour S&ST que ISO, et qui d’une certaine manière a « surveillé » le travail du groupe projet ISO (c’était un deal passé entre eux).
Quand tu auras ton exemplaire de l’ISO 45001 (même sans attendre l’intronisation officielle* du projet en norme) ce serait intéressant que tu fasses une analyse de son inspiration par BS OHSAS 18001 et qu’on en rediscute. Moi je trouve qu’on ne pointe dans ISO 45001 rien qui ne soit surtout de l’ordre des principes généraux de n’importe quel modèle de SM.
* 2015 ou 2016 c’est demain, surtout si 14001 et 9001 sortent avant, on aura déjà assimilé la même nouvelle structure SM…
Cette généralisation est même augmentée par le respect du modèle SM ISO de niveau supérieur qui préside désormais à la stucture commune des prochaines ISO 45001, 14001, 9001, et autres au point que je me demande si ce modèle commun n’aurait mérité … De la même manière il sera sans doute difficile de dire que la « nouvelle » ISO 9001 est inspirée de son actuelle version, puisqu’elle est bien plus marquée au fond par le modèle supérieur de SM ISO.
Avec un petit effort supplémentaire de formulation et en expliquant qu’elle peut servir tout aspect(s) de management qu’une entreprise pourrait vouloir couvrir avec un SMU (U comme « unique » ou « universel ») on aurait peut-être pu publier ce modèle supérieur de SM comme une seule norme « ISO 00001″… Plutôt que d’en rester à une multiplication de normes de SM spécialisés à marier dans un SMI (intégration de divers « sous-systèmes » qu’on connaît). Ce qui me fait penser à l’ISO 26000 (sorte de SM intégrant déjà ISO 9001, ISO 14001 et ILO-OSH au fond) .
Qu’en dis-tu Nat ? Au plaisir.
Hello !
Nat, l’ISO 45001 n’a pas repris* la norme britannique BS OHSAS 18001,même avec un pilotage BSI du groupe de travail. Tu peux le vérifier toi-même puisque son projet est bouclé depuis cet été et même disponible :
http://www.iso.org/iso/fr/home/news_index/news_archive/news.htm?refid=Ref1874
* alors qu’il y a un quart de siècle BSI a effectivement purement « repris » l’ISO 14001 pour soit-disant élaborer sa norme BS OHSAS 18001 (en la numérotant même façon SM ISO en plus, beaucoup croyaient à une ISO 18001).
D’où ma proposition à toute entreprise qui veut se lancer dans un SMS&ST maintenant, de travailler directement en ISO 45001. Dans qq mois sa publication « officielle » n’en variera guère… (idem pour les 14001 ou 9001 dont les versions 2015 seront // 45001).
Bye.
Hello !
Pour ma part et compte tenu qu’il faut toujours donner du temps au temps pour structurer et lancer un SMS&ST (c’est le SM qu’on met en place, pas une norme), plutôt que de partir sur le modèle britannique, je partirais sur un modèle international (ISO-OSH:2001 ou ISO 45001:2015).
Toutes les grandes officines de conseil-contrôle en S&ST pourront t’accompagner (formation de l’état-major, assistance à la conduite du projet) et surtout établir ce bilan initial qui est une excellente chose pour structurer cette conduite de projet (comme exigé par l’ILO-OSH d’ailleurs), mais dans ton secteur tu trouveras aussi certainement des structures ou prestataires plus régionaux si tu préfères.
Bye.
Bonjour,
Dey, j’ai l’impression que ton sujet en l’état est bien trop ambitieux ou au moins trop flou… Alors voici qq réactions persos / tes réflexions pour t’aider à mûrir ton projet :
– Tu envisages la « mise en place d’un outil pour les Responsables QSE débutants« .
>> Mais où voudrais-tu « mettre en place » un tel outil ? Je ne comprends pas.
– Tu te poses la question suivante « je suis nouveau diplômé, Responsable QSE junior et j’arrive en entreprise, je dois mettre en place, faire vivre et améliorer le système QSE de l’entreprise, par quoi commencer ? »
>> Pour moi il y a une sacrée différence entre la perspective de mettre d’emblée en place un SMI (fichtre !) et celle de trouver un SMI en place à « seulement » entretenir et améliorer… Entretenir un SM c’est une chose mais mener un projet de SM c’est une autre paire de manches !
>> Et d’ailleurs pourquoi un SMI alors que le jeune diplômé en question pourrait avoir à monter ou trouver seulement un SMQ, ou au contraire un SMQ + SMS&ST, ou encore avoir à ajouter un SME à un SMQ existant, etc…
(>> Accessoirement un RQSE, junior ou pas, je ne suis pas sûr que ça existe vraiment (si je lis bien les normes de SM) mais c’est une autre histoire)
– Tu penses à un outil de diagnostic faute de temps pour éditer la BIBLE du RQSE en 6 mois (bible = diagnostic de l’entreprise + plan d’action+ suivi du plan d’action et outils à utiliser).
>> Mais diagnostic… de quoi ? Pour quoi ?
>> L’idée d’un diagnostic (d’arrivée si j’ose dire ?) est plus raisonnable que l’idée de projet de mise en place d’un SMI de toute pièce.
– Pour ce qui est de tes pistes antérieures :
>> En guise de système (disons en guise de démarche ou d’outil) permettant de diagnostiquer les RPS en entreprise (dans son EvRP), voire ce que propose déjà l’INRS et qui est très pertinent…
>> A propos d’évaluation des risques génériques pour les entreprises, quels « risques » envisages-tu ? Tu ne le dis pas. C’est une notion qu’on connaît bien en S&ST et aussi en Envt (sous le terme d’impacts), mais c’est une notion moins pratiquée en Qualité.
>> Au sujet d’un outil permettant d’évaluer la culture sécurité d’un groupe (ce qui est en place, compris, accepté, intégré…), dans une entreprise pour commencer ce serait suffisant. En matière de S&ST l’INRS propose un outil intéressant (GPS SST 2011) qui peut donner des idées d’extension QSE. NB : tu as déjà le (mauvais à mon avis) réflexe de réduire les risques professionnels à leur seul volet sécurité au travail alors qu’il faut toujours aussi considérer leur versant santé au travail…
Cordialement.
