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Hello !
Dim, tu structures ce manuel absolument comme tu veux en fonction de ce qu’en espère ton entreprise. Tu es tout à fait libre car tes modèles normatifs (ISO 9001, 14001 et 45001) n’en exige pas !
A+
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Il ne faut pas confondre le SMQ d’une entreprise et sa certification ou le modèle normatif utilisé… qu’une entreprise ne fasse pas certifier son SMQ ne l’empêche aucunement d’utiliser la norme ISO 9001 comme modèle ou référence !
Sinon, bin euh tu organises bien la partie théorique de ton rapport de stage PFE comme tu le souhaites en fonction de ce qu’a été ton stage. Je n’ai aucune idée a priori.
Bonne continuation.
(suite)
C’est juste que je trouve curieux de vouloir définir un « truc » en disant précisément qu’on ne veut pas le faire en référence à telle « chose » alors que justement cette « chose » ne se préoccupe pas de ce « truc ». Donc je peux aussi tout simplement te demander pourquoi veux-tu définir un « enregistrement » sans faire référence à l’ISO 9001 qui ne parle pas d’enregistrement… Aurais-tu un SMQ n’utilisant aucun modèle ISO ?
Je te propose encore une autre définition pour ton « enregistrement » : preuve documentée du résultat d’une action… Mais au fond c’est toi qui doit savoir quel sens tu veux donner à ce type de document ou à tes autres documents (manuel, procédure, instructions). D’ailleurs quelles définitions as-tu donné à ces autres documents ?
A+
Hello !
Bin euh… c’est très simple et automatique si j’ose dire puisque la norme ISO 9001 ne mentionne aucun* de tes documents (manuel, procédure, instructions ou enregistrement). Ton entreprise est donc totalement libre de déterminer (noms et définitions) ses propres types de documents sans avoir la moindre possibilité de faire référence à cette norme à leur propos car elle n’utilise que la notion « d’informations documentées » !!!!!!!!
* le seul document qu’elle désigne spécifiquement c’est la « politique Q ».
Concernant ton « enregistrement » (en utilisant une certaine norme mais sans la citer) je te propose cette définition : « information documentée pour apporter la preuve de la conformité à une exigence », à conserver sous une forme et pour une durée déterminées » .
Autre proposition (meilleure je pense) : « preuve documentée de conformité à une exigence, à conserver sous une forme et pour une durée déterminées » ou même tout simplement « preuve documentée à conserver sous une forme et pour une durée déterminées »
Curiosité : puisque tu veux définir des documents sans faire référence à la norme ISO 9001, pourquoi donc la mentionnes-tu au passage ?
Qu’en penses-tu khlhanane ? D’autres avis ?
A+
PS, curiosités : quel était l’objet de ton stage ? comment as-tu défini le manuel qualité , les procédures et les instructions ?
(suite)
Ok vu, Fabien.
L’exigence d’identifier les parties intéressées qu’on veut bien considérer dans un SM est certes commune aux trois référentiels. Mais que celles du SMQ actuel et celles du SME actuel soient identifiées ne signifie pas qu’elles soient les mêmes dans ces deux domaines, ni qu’elles recouvrent aussi a priori celles à identifier pour le volet SMS&ST (intégré ou pas dans un SMI). C’est pourquoi je pointais que chercher les points communs ou les trous entre les 3 normes ne constitue pas la nouvelle prise en compte des exigences normatives en S&ST, ni même l’intégration QSE visée. Idem pour l’engagement* de la direction.
* qui n’est pas un document, il faut le rappeler.
A+
Hello !
Je reformule ma réponse / création d’un SMI « QSE » :
Chercher des points communs ou différences entre les trois normes ISO 9001, 45001 et 14001 ne constitue pas l’intégration.
Sur la base de ma démarche générale il s’agit de « digérer » et de mettre en oeuvre conjointement les exigences de trois normes, ou même plutôt de considérer qu’elles constituent une norme triple. Donc en principe il s’agit de se faire un représentation de toutes ces exigences en faisant correspondre les articles de normes traitant des mêmes sujets. Puis de créer pas à pas le SMI en déroulant cette sorte de tableau de manière à « intégrer » ligne par ligne les exigences Q, S ou E quand le référentiel triple comporte des exigences comparables dans 2 ou 3 domaines (par leurs objets ça n’en fait pas les « mêmes » exigences en terme d’application). Et si 1 domaine comporte des exigences sans équivalent dans les autres il faut néanmoins le traiter dans le SMI aussi.
En regard de ma proposition de démarche il y a un gain de temps au niveau de l’état des lieux en ce qui concerne Q et E puisque ces managements sont déjà « normés » (a priori on a rien à ajouter à leurs existants). Mais ces deux managements sont actuellement « monolhytiques » (ex : ils ont chacun leur politique). Donc il reste néanmoins à les amalgamer entre eux et avec le nouveau domaine S&ST (ex : pondre une politique QSE). « Normalement » l’idée de SMI induit qu’ensuite il ne restera rien du SMQ ni du SME qui existaient avant…
En clair et grosso-modo ton projet de SMI comporte des tâches d’adoption de nouvelles pratiques en S&ST, et des tâches d’intégration QSE à partir de pratiques existantes individuellement en Q et E et de pratiques nouvelles en S&ST.
D’autres avis ?
A+
Hello
Fabien, comment peux-tu écrire « Si tu veux intégrer tout l’ensemble en une fois, tu dois, à mon avis, commencer par lister les exigences de chaque norme par chapitre et ensuite voir celles qui sont identiques pour les 3 normes, tu n’auras pas à faire 3 documents identiques comme ça » ?
1- Je te rappelle que l’entreprise de Dim a déjà un SMQ et un SME, donc pour tes « exigences identiques » les « documents » Q et E existent déjà… Il n’y a pas à les créer, par contre il y aurait à les « intégrer ensemble et en y ajoutant S&ST.
2- Tu as l’air de voir un SM surtout comme une collection de documents…
3- Peux-tu me donner deux exemples d’exigences « identiques » dans 9001 14001 et 45001 ? Pour bien te comprendre.
Dim, tu as opté pour l’intégration directe des deux SM existants et du 3ème à créer. OK. Mais je pense que tu peux néanmoins utiliser la démarche générale que je t’ai proposée en PS de mon message d’hier (20:39) en l’adaptant* forcément à ton contexte plus complexe. Tu as une double problématique, créer la nouvelle dimension de management (S&ST) et « intégrer » les deux dimensions de management existantes (Q et E) ensemble et avec la nouvelle.
* Par exemple dans ma démarche je suggère de faire une sorte d’audit du management « natif » du domaine qu’on veut manager désormais selon le modèle normatif de notre choix (ici le S&ST selon ISO 45001). Si tu vises l’intégration directe QSE, dans le cas de ton entreprise il est inutile d’un faire un audit initial des pratiques « natives » en Q et E car ton entreprise a déjà des SM « normés » dans ces deux domaines (tu peux les considérer « complets et conformes » ; mais tu peux toujours consulter leurs derniers audits externe ou interne pour voir ce que tu peux corriger en Q ou E à l’occasion de leur assimilation dans un SMI QSE.
Par contre il faut que ton entreprise réfléchisse à ce qu’est pour elle un SMI car en phase d’identification des tâches à planifier pour créer le SMI il y aura non seulement à nourrir les processus de SMI en S&ST mais aussi à marier d’une manière ou d’une autre, entre eux et avec S&ST les processus Q et E existants mais distincts actuellement.
A+
(suite)
Non désolé je ne comprends ce que tu veux Dim… Par exemple je ne comprends pas ce qu’est le « plan de la 45001 » que tu cherches (elle en a un, qu’on retrouve dans son sommaire)… et je ne vois pas ce que signifie « tenir compte de ce qui est déjà en place (14001 et9 001) » puisque dans cet existant il n’y a rien de 45001…
Dim il faut essayer d’être bien plus concret dans tes messages.
D’autres avis ?
A+
Hello !
Vaste question… Pour le moins il faut commencer par analyser et digérer la norme ISO 45001 et faire apparaître dans l’entreprise les fonctionnements S&ST attendus. Personnellement je n’intégrerais pas d’emblée 2 SM existant + 1 SM inexistant, je commencerais par créer le nouveau SM pour lui-même, puis j’envisagerais l’intégration des trois SM plus tard (de toute façon du coté éventuelle certification même un SM »I » fait en réalité l’objet de 3 certifications distinctes).
Ensuite tout le noeud de l’affaire est donc de « penser » ce que signifie concrètement l’intégration des exigences de 3 normes de SM. Et là c’est vraiment coton en fait : de « à quoi peut ressembler une politique QSE pour garder du sens ? » à « comment mener une revue de direction dans ces trois domaines à la fois sans que ça dure plus d’une la journée ? » en passant par « comment assurer de front l’identification des exigences légales dans ces 3 domaines ? » par exemple.
Et dans un sens je dirais que ce n’est peut-être pas pour rien qu’il n’existe pas de norme ISO de « Systèmesè de Management Intégré » (sauf d’une certaine manière à travers la désormais fameuse structure « HLS » qui formate peu à peu toutes les normes ISO de SM, dont les versions actuelle des ISO 9001, 45001 et 14001.
Mais d’autres interlocuteurs vont sans doute te répondre.
A+
PS : Pour mettre en place un Système de Management (quelque soit le domaine de management « X » et la norme de SM visée) voici quelles sont à mon avis les grandes lignes à suivre (validées par certaines expériences personnelles) :
– Voir d’emblée l’intégration du modèle normatif de SMX dans l’entreprise comme un « projet » de l’entreprise à mener par la direction en mode « conduite de projet » (c-à-d une petite équipe projet, un budget, un planning d’actions, de la comm, etc… à la maille de l’entreprise). Ce qui nécessite une décision et un suivi de la part de la direction…d’autant qu’elle aura aussi des tâches à réaliser en cours de projet.
– Commencer par une découverte-compréhension-appropriation des exigences du modèle normatif de SMX par l’équipe projet en se faisant un atelier de lecture au minimum, voire une formation sur la norme et le SM (et/ou à l’occasion du point suivant).
– Faire de toutes façons un état des lieux initial des pratiques actuelles de l’entreprise dans le domaine X sous la forme d’un véritable « audit » en utilisant la norme de SMX comme « référentiel d’audit »… (disons qu’on fait un audit du SMX « natif » de l’entreprise, car l’entreprise manage déjà le domaine X d’une manière ou d’une autre, même si c’est d’une manière empirique.
– Ce audit permet d’identifier ce que l’entreprise fait déjà de correct « sans le savoir » (à entériner par le projet), ce qu’elle fait mais pas correctement (à ajuster par le projet) et ce qu’elle ne fait pas encore mais devra faire pour être en accord avec la norme de SMX (à créer par le projet)…
– Cet audit nourrira l’élaboration de sa feuille de route (identification et planification des tâches nécessaires à la structuration et la mise en oeuvre du SM = planning des tâches avec responsables et jalons), surtout si l’entreprise a les moyens de faire réaliser cet audit par un consultant compétent en SMX en prévoyant au CdC qu’il le mène accompagné de la petite équipe projet (ce sera une sorte de formation minimum ou complémentaire évoquée plus haut).
– Planifier et réaliser les tâches ainsi identifiées pour construire le SMX en associant au passage les acteurs des principales fonctions concernées par les processus X ainsi consolidés ou créés, et lancer peu à peu le SMX avec leur participation initiale et maintenue ensuite.
NB : créer et lancer un SMX prend raisonnablement de l’ordre d’une année.
Hello !
Curiosités :
Hajar Bid, ton travail de stage sur l’audit interne en Qualité c’est pour l’appliquer à ce cabinet*, ou c’est pour enrichir éventuellement son offre pour ses clients en la matière ?
* notamment spécialisé en management de la qualité (donc a priori compétent en audit pour ses clients, a fortiori pour lui-même).
Je n’ai pas bien saisi ce que tu cherches en terme de « proposition de thèmes » d’audit interne en qualité. L’audit est un outil. Le « thème » d’un audit c’est le « référentiel d’audit ». Le premier référentiel d’audit en qualité qui me vient à l’esprit est naturellement la norme ISO 9001, en tout ou partie, que l’organisme audité assure déjà ou pas** un management de la sa qualité selon ce modèle. En balayant cette norme tu trouveras autant de « thèmes » d’audit que tu voudras bien.
** dans n’importe quel organisme il y a toujours un management « natif » de la qualité ou d’autres domaines de son management…
Qu’en dis-tu ?
A+
Hello !
Ma réponse pour t’éclairer Sandrine / ce cas de coordination sécurité d’interventions d’EEs chez une EU :
1- Il n’y a jamais de Plan de Prévention (PdP) entre une EE et son(ses) entreprise sous-traitante également EE chez EU (la seconde n’intervient pas chez la première, mais toutes deux interviennent chez EU). Un PdP c’est toujours par l’EU avec toutes les EEs contribuant à une même « opération », que les EEs soient « contractantes » ou « sous-traitantes » ne change rien (elles sont toutes au même rang en terme de coordination sécurité chez EU).
2- Si j’ai bien compris, ton entreprise a passé un contrat avec une EU mais elle va sous-traiter la totalité de sa prestation à une autre entreprise qui va intervenir à sa place (je considère qu’il n’y a pas d’autre EE dans l’opération).
Dans ce cas effectivement ton entreprise ne va pas « intervenir » physiquement dans l’opération, mais elle « intervient » indirectement à travers le cadre technique, économique et temporel (donc S&ST) qu’elle impose à son sous-traitant* pour répondre au CdC de l’EU… Pour moi Préventeur S&ST la coordination sécurité (à commencer par l’inspection préalable commune et l’établissement du PdP) doit être assurée directement par EU (ton client) avec EE1 (ton entreprise) et EE2 (ton sous-traitant), même si l’inspection préalable commune et le PdP ne traiteront d’aucune interférence des activités ou moyens EE1/EU ou EE1/EE2…
* tu as obligation de signaler ce sous-traitant à l’EU (art R4511-10 du code du travail).
Qu’en dis-tu ?
A+
PS : peut-être peux-tu en dire un petit peu plus sur cette prestation « à la journée » induisant des PdP « journaliers » ?
(suite)
Voici une toute autre illustration de la vision que j’exprime. Je l’ai piochée dans un texte tout frais paru au JO qui actualise la description du « titre professionnel d’assistant chef de chantier gros œuvre » (cf arrêté MTRD1902198A). Extrait du référentiel d’emploi annexé à l’arrêté (j’ai mis en gras certains éléments) :
« Dans ses fonctions managériales, l’assistant chef de chantier gros œuvre transmet les consignes aux équipes et rend compte de l’activité au chef de chantier. En s’appuyant sur directives fixées par son responsable il détaille l’organisation adoptée, fait appliquer les réglementations (sécurité, environnement…) et les procédures de qualité. Il anime le quart d’heure sécurité et dans le cadre d’une délégation, participe aux réunions techniques du chantier.
L’assistant chef de chantier exerce son métier sous la responsabilité du chef de chantier ou suivant l’organisation de l’entreprise, du chef d’entreprise. »Cet exemple se place dans le monde du BTP, mais ces aspects managériaux sont tout autant pertinents dans n’importe quel secteur d’activité… Démultiplier et assumer tous les domaines de management de l’entreprise selon les responsabilités et directives de la direction fait partie intégrante du rôle de tout acteur de l’entreprise à sa propre échelle et dans sa sphère d’action. Les fonctions Q S ou E ne sont que des ressources de compétences spécialisées pour conseiller la direction à travers son organisation. C’est d’ailleurs pourquoi je n’ai jamais aimé des fonctions QS et/ou E formulées en termes de « responsable S&ST » ou « responsable qualité ».J’ajoute accessoirement que cet extrait rappelle la différence profonde qu’il y a entre « Q » et « SE » même si on associe souvent ces 3 domaines : l’entreprise s’occupe « naturellement » de qualité sans avoir besoin d’y être poussée par la réglementation, qui par contre est le référentiel primordial en sécurité & santé au travail ainsi qu’en environnement.Mais je me suis peut-être éloigné du sujet de la communication QSE et/ou de la discipline dans l’entreprise… A+Hello !
Hanen, on a vraiment du mal à comprendre ton besoin. Dans ta question peux-tu illustrer ce que sont « les informations d’un employé » ?
Tu pourrais prendre deux exemples de salariés (ex : un menuisier dans une fabrique de meubles de 50 salariés et le pâtissier d’un restaurant de 12 salariés) et inventer quelques « informations » l’entreprise voudrait « garder ». On te comprendrait mieux.
Peux-tu nous dire quelle(s) est la finalité du questionnaire que tu cherches ?
Qui questionne qui ?
A quelle occasion ?
Comment est exploité le questionnaire quand il est rempli ?
A+
