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Hello !
Même si tu connais très bien ces deux documents Manu, je ne comprends pas vraiment ta recherche. Car IATF 16949 n’est pas un “autre” SMQ distinct du SMQ ISO 9001. C’est au contraire un complément d’exigences, adaptées aux organismes produisant des pièces pour l’automobile, par rapport à celles du modèle de SMQ ISO 9001. IATF 16949 adopte de fait les exigences ISO 9001 (qu’il ne prend pas la peine de répéter si j’ose dire) mais leur ajoute des exigences supplémentaires*…
* exemple : IATF exige un “manuel qualité” que ISO 9001 a abandonné…
IATF est un “Supplément automobile de l’ISO 9001” comme il le dit lui-même. Au fond il est donc à lui seul le “comparatif” que tu recherches par rapport à l’ISO 9001…
D’autres avis ? A+
PS à propos de “Manuel Qualité” :
Attention cette page de Qualiblog est obsolète http://www.qualiblog.fr/documentation/votre-manuel-qualite-simple-et-efficace/
Elle devrait être sensiblement corrigée ou carrément retirée pour ne pas induire certains lecteurs en erreur.
A la différence d’un processus qui ne peut avoir plusieurs pilotes susceptibles de se contredire par exemple et de mal coordonner la responsabilité du processus, un forum a tout intérêt au contraire à avoir de nombreux participants. Chacun d’entre eux étant responsable de ses contributions tout en respectant les autres participants, particulièrement quand leurs avis sont différents et si certains d’entre eux sont nouveaux dans le forum.
Au plaisir d’autres échanges utiles. A+
(suite)
D’autres réflexions pour tous, à partager sans modération :
ISO 9001 et l’ISO 14001 exigent toutes deux la “détermination” de certains éléments comme les besoins et attentes des parties intéressées, ou les risques et opportunités. Quand on sait ce qu’est le travail méticuleux de nombreux spécialistes internationaux composant le comité de rédaction ou de révision d’une telle norme on doit tenir compte des termes choisis pour la formuler (ici détermination plutôt que analyse ou évaluation…).
Alors, en réponse à une demande d’éclaircissement d’une exigence de “détermination”, si on évoque un “outil d’analyse structurée avec critères et cotation”, alors il est important de préciser au passage que c’est une proposition ou une interprétation personnelle dépassant l’exigence en question. On peut argumenter cette réponse ou cette pratique personnelle, mais tout en rappelant que l’exigence du référentiel peut être pleinement satisfaite de manière plus simple et suffisante (ex : avec une séance de “brain storming” de l’état-major).
D’ailleurs à titre de comparatif voyons du coté de la petite soeur ISO 45001 (SMS&ST) : elle exige l’identification des dangers (6.1.2.1) et l’évaluation des risques et opportunités (6.1.2.2). Là l’exigence dépasse une simple détermination ! ISO 45001 précise même que la méthode et les critères de cette évaluation doivent définis et documentés, contrairement aux déterminations précédentes… L’intention est explicite et plus forte que celles des normes ISO 9001 et 14001 en la matière…!
Par contre pour les attentes et besoins des (travailleurs et) parties intéressées ISO 45001 et ISO 14001 ont un même niveau d’exigence (les déterminer et choisir ceux que l’organisme veut prendre en compte comme des exigences à satisfaire), niveau qui est explicite et plus fort que dans ISO 9001 (les déterminer mais sans en faire des exigences).
Ca me rappelle le conseil que je donnais dans nos structures auditées (en tant qu’auditeur pour d’autres) : répondez simplement aux demandes des auditeurs, n’en rajoutez pas !
D’autres avis argumentés ?
A+
(suite)
Thaumasia, dans un forum les intervenants doivent éviter les attaques sur les personnes, mais pourquoi s’interdire de discuter les avis d’autres intervenants quand on ne les partage pas ? Si nous avions tous les mêmes idées et avis passionnés nos échanges (ce forum) auraient bien moins d’intérêt. Par contre ces échanges et débats (
dénigrements) doivent s’appuyer sur des arguments sans glisser vers des attaques ou dénigrements personnels faute d’éventuels arguments. Pour ma part ça ne me gêne pas du tout qu’on contredise mes analyses si c’est de manière argumentée.Désolé mais le cas échéant je continuerai à faire part de mes réflexions même si elles contrarient celles d’autres intervenants. Tu évoques à nouveau ton expérience personnelle, elle est tout aussi respectable que celle d’autres acteurs comme la mienne. Mais nous avons tous des connaissances, compétences et expériences différentes, d’où nos réflexions, avis, apports et arguments divergents, sans doute pour le plus grand intérêt de nos quelques lecteurs, auxquels j’apporte des réponses depuis longtemps dans la mesure de mes moyens (et les limites d’un forum internet).
A+
(message révisé et enrichi)
Hello !
J’avais complètement oublié cette discussion avortée mais ta réponse Thaumasia m’invite à ces rebonds :
[1] Je partage tout à fait ta réponse, dans l’article 4.2 de l’ISO 14001 “il n’est pas requis de cotation fondée sur, par exemple, des critères pour prioriser ou identifier les besoins et attentes des parties intéressées“. Cette norme exige en effet leur simple “détermination”. Du coup je m’interroge sur notre différence d’interprétation de la même simple exigence de “détermination” des risques (et opportunités) dans l’article 6.1.1 de l’ISO 9001, pour laquelle tu développes même une méthode d’analyse des risques avec critères et cotation dépassant cette simple détermination ( http://www.qualiblog.fr/forum/management-de-la-qualite/nombre-de-pilote-maximum-par-processus/ ).
A partir d’une même exigence de “détermination“, tu perçois dans un cas (détermination des risques ISO 9001) le besoin de cotation fondée sur des critères pour identifier ou prioriser voire analyser, mais dans un autre (détermination des besoins et attentes des parties intéressées ISO 14001 ; et ISO 9001 j’imagine) tu n’en vois pas ? Je ne comprends pas.
[2] Je partage également ta réponse concernant ceux des besoins et attentes des parties intéressées que l’organisme finit par retenir volontairement comme “obligations de conformité” (4.2 c) en sus de celles d’application obligatoire (exigences légales). Ces besoins et attentes “retenus” par l’organisme parmi ceux qu’il a déterminés au titre des parties intéressées constituent typiquement des “autres exigence auxquelles un organisme choisit de se conformer” (cf la définition des “obligations de conformité” dans l’ISO 14001 ou pour l’ISO 9001).
PS : il ne semble pas très cohérent que l’ISO 14001 ait adopté le vocabulaire (nouveau) “d’obligations de conformité” plutôt que celui (classique) “d’exigences légales (et autres)” utilisée par l’ISO 9001 et l’ISO 45001. On pouvait s’attendre à une certaine harmonisation de ce genre d’éléments transverses dans ces trois modèles de SM généralistes.
PS2 : autre curiosité (sauf erreur de ma part), les référentiels ISO 14001 et 45001 exige la détermination des exigences besoins ou attentes des parties intéressées ET leur satisfaction plus ou moins sélective, mais ISO 9001 n’exige que leur détermination (pas leur satisfaction, même partielle). C’est bizarre non ?
A+
Thaumasia je ne me permettrais pas de dire que tes expériences sont calamiteuses, alors je te prie de retirer cette expression à mon propos ainsi que des remarques personnelles comme celle visant mes chakras.
Dans un forum qui se respecte on peut discuter les idées et arguments des interlocuteurs (c’est aussi fait pour ça si besoin), mais il n’est pas admissible de s’attaquer aux personnes.
A+
Hello !
L’arrivée de cette nouvelle notions de risques en Qualité génère des interrogations voire des doutes, c’est assez normal en effet. Et je crains vraiment que ce soit une occasion pour les marchands du temple de vendre de la qualité qualiticienne (comme par exemple des usines à gaz pour triturer la notion de risques bien ai-delà des exigences ISO 9001).
Mais je crois que le questionnement de Charles est satisfait désormais, il me pardonnera donc probablement de rebondir sur ton commentaire Thaumasia à propos de “bon sens”.
J’ai souvent observé que le “bon sens” était invoqué quand face à une problématique on manquait en réalité de références ou de connaissances établies pour l’instruire (ce qui me fait dire que le “bon sens” c’est souvent une “absence de connais-sens”). Alors dans ces situations “on” sort le “bon sens” pour justifier telle prise de décision sans réelle base (puisque le bon “bon sens” est un référentiel personnel très variable, il n’est donc ni établi ni partagé).
Si des normes telles que l’ISO 9001 n’étaient qu’une question de “bon sens” il n’aurait pas fallu des années pour les élaborer et les faire évoluer encore (on n’aurait même pas eu à les rédiger). Ce sont au contraire les fruits de réflexions et d’expériences orientées par leurs géniteurs selon leurs motivations dans les domaines considérés. Ces référentiels ou ces règles sont donc le partage de bien d’autres choses que ce que tu prétends être du simple bon sens Thaumasia car le bon sens est indéterminé.
PS en forme de vague illustration : pour exploiter le référentiel ISO 9001 (quand il en disposera) Charles doit s’attacher à ses exigences plutôt qu’aux multiples “bon sens” qui traînent sur internet.
A+
(suite)
Charles, en Qualité un outil simple pour une Direction souhaitant déterminer les risques et opportunités$ qu’elle souhaite prendre en compte via son SMQ c’est par exemple le “brain storming”. Le reste risque d’être de la qualité qualiticienne comme il y a de la politique politicienne.
*elles sont souvent oubliées dans ces nouvelles discussions de Qualiticiens et personne ne propose “d’outil d’analyse” pour elles.
Ce n’est pas toujours simple de proposer d’aider… cela génère souvent de la méfiance… c’est étonnant non ?
A+
(suite)
Charles, ISO 9001 n’exige pas “d’analyser” les risques (mais de les déterminer). C’est Thaumasia qui veut les analyser sans justification, et qui envisage même un “outil d’analyse* des risques”. Mais pourquoi s’inventer des exigences supplémentaires ? D’ailleurs Charles je pense que tu devrais attendre de disposer de la norme plutôt que de prendre le net comme référentiel.
* si c’est l’outil “GFM” c’est assez incroyable que “M” (la maîtrise du risque) soit un critère de risque… en tout ça ce n’est pas de l’analyse (des causes, sinon de quoi d’autres ?) c’est au mieux de la hiérarchisation subjective des conséquences.
A+
Hello !
Question curieuse : à quel endroit la norme ISO 9001 exige-t-elle d’analyser les risques ?
Sinon même réponse de fond : il est malsain d’attribuer le même rôle, responsabilité ou autorité à deux personnes, quelque soit le domaine.
A+
Hello !
Thaumasia, dans la formule “il lui appartient de…” je percevais une sorte d’obligation en opposition avec l’affirmation qu’il n’y a justement “aucune exigence de…“. Je perçois toujours cette forme d’exigence malgré l’affirmation contraire dans ton enchaînement “S’il déploie une grille / matrice / tableau de compétences avec, par exemple, des niveaux : il lui appartient de choisir la notation qui lui convient“. Comme si un référentiel cadrait ce que doit être un “tableau de compétences” en exigeant qu’il comporte une “notation”…
Or on n’est bien d’accord, a priori il n’y a aucune exigence du genre, a posteriori non plus puisque Brown a confirmé qu’il n’avait aucune référence à suivre pour le suivi des compétences dans son organisme. Par contre toi tu évoques le référentiel ISO 9001 (qui n’exige ni grille ni cotation des compétences).
Revenons à ton questionnement initial Brown, car du coup tu réponds toi-même à ton questionnement : puisque que tu n’as aucune exigence de référence à respecter tu fais bien comme tu veux ! Tu fais (ou pas) ton “tableau de polyvalences et compétences” à ta guise, avec autant de niveaux que tu veux (ou pas), une cotation (ou pas) employant des nombres, des lettres, de pictogrammes, des couleurs… ou pas. Tu es totalement libre !
Et par exemple tu peux parfaitement “ajouter le niveau 0 pour les employés nouvellement recrues
qui n’ont aucune compétence pour réaliser le travail“. Dans ta règle de cotation je te propose même cette formulation : “Niveau 0 : apprenti, en cours de formation pour l’opération“.A+
Hello !
Brown, tu n’as pas encore répondu à ma question principale…
Thomasia, s’il “n’existe aucune règle, aucun référentiel consacré, instaurant des niveaux de compétences“… d’où tiens-tu “qu’il appartient à chaque organisme qui souhaite déployer” une approche des compétences ?
A+
