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Donc sur la forme tu peux simplifier ta pratique (passer de 3 à 2 « noms » : auteur et approbation).
Sur le fond tu peux renforcer le coté « revue d’approbation ».
A+
Hello !
ISO 9001 s’intéresse à l’identification l’identification et la description des informations documentées (dont par exemple leur titre, date, auteur, numéro de référence) et à leur revue (pour leur approbation / leur pertinence et adéquation). Donc pour moi il n’est pas vraiment question du couple « vérificateur » + « approbateur » mais plutôt « l’auteur » du document Q (j’y vois le coté compétence / objet du cument) et d’une revue pour approbation (j’y voisin certain coté collectif* / intégration dans la documentation SMQ).* même si un nom unique final peut marquer cette approbation.
Dans ISO 9001 je pense que que la maîtrise de la disponibilité et la protection de la documentation du SMQ là où elle est utile a finalement plus d’importance.
D’autres avis ? A+
Hello !
Delphine, je ne sais pas quel est ton « métier » ni ton expérience mais au moins tu sais ce que tu fais, ça me va même si nous avons des points de vue en partie différents. Toutefois nous sommes face à la perspective de création d’un « SM2 » et son intégration directe dans un « SM1 » déjà existant abordée par la question « comment faut il faire, créer un seul document pour 2 certifications ? » J’ai l’impression qu’il y a une marche importante à franchir.
Sinon et sans aucune idée évidemment de ce qui se passe chez toi, mais par expérience (je suis Préventeur S&ST et les SMS&ST sont presque toujours arrivés « derrière » un SMQ voire un SMQ et SME…) et juste pour illustrer ma frilosité par rapport à création-intégration directe d’un second SM / SM existant, voici qq rebonds « symboliques » sur ton message :
– D’abord il ne s’agit pas d’intégrer le SM2 dans le SM1 mais avec le SM1.
– Ensuite mettre en place des documents « doublons » pour avoir un SM2 d’abord autonome ce n’est pas un gros effort en regard du bénéfice de considérer le second domaine de management à part entière aulieu de risquer de voir le SM2 comme un « détail » du SM1 (le SM1 restant le « maître » en qq sorte). D’autant qu’en quantité de travail et occasion de « maîtrise documentaire » par exemple on aura bien « double dose » qu’on soit en SMI ou pas en fait).
– A ton idée de « voir quelles sont les spécificités* d’un SME par rapport à un SMQ » je dirais qu’il n’y en pas quasiment pas (surtout maintenant avec le format harmonisé de « haut niveau » des normes ISO 9001, 14001 et bientôt 45001) si ce n’est la matière elle–même à manager (Q, S ou E). La forme (commune) du SM n’a guère d’importance c’est le métier Q S ou E qui change tout en réalité en terme de « travail » à produire. Or le travail ne s’intègre pas si j’ose dire (ex quand on est en AE on n’est pas en identification des risques et opportunités Q). * pour respecter idée de SME tu pourrais te demander quelles sont les spécificités d’un SMQ par rapport à un SME…
– « Faire évoluer un SMQ pour qu’il réponde avec les outils existants » au différences d’un SME par rapport à un SMQ est justement l’approche que je crains (par expérience) surtout si (l’antériorité du SMQ généralement le met en position de force) ce différentiel a été établi par la Qualité…! Exemple tout simple (dans mon domaine) : j’ai vu des Qualiticiens imposer alors le diagramme Ishikawa comme outil d’analyse d’accidents au lieu d’opter évidemment pour l’arbre des causes… Ou encore je ne suis pas certain que la détermination des « processus » de l’entreprise considérée comme organe de satisfaction des clients servent toujours correctement sa vision E ou S&ST .
– Cette « assimilation » des outils existants est une vraie problématique, même en renversant le sens de la vapeur. Tu as utilisé l’AE (vision SME)pour disposer d’un outil d’analyse des risques Q (vision SMQ) bien que ISO 9001 n’exige par d’analyse des risques et opportunités, alors que cette analyse est fondamentale des métiers E ou S&ST sans même parler de SM. Mais compte tenu de ce qu’est une AE (référence incontournable pour moi : la méthodo AE en annexe du réglement européen EMAS) je me demande bien ce que c’est devenu en Qualité. Ca m’intéresse vraiment, peux-tu m’en parler par mail privé à HenriPrev « chez » gmail.com ?
– Autres remarques de détail, toujours à titre symbolique en rebond/ ton message, tu dis avoir ajouté une case « Environnement » sur ton formulaire de détection de NC : si on est vraiment en SMI et à l’extrême pourquoi distinguer NC-Q et NC-E ? Ce devrait être des NC-I !
Merci pour la discussion Delphine. D’autres avis ?
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Delphine, je ne suis pas taquin mais plutôt patient et pédagogue
mais je note qu’au fond nous avons la même réponse.Je tente d’amener Salma à comprendre par elle-même le problème dans lequel elle s’est enfermée j’ai bien l’impression : elle cherche à structurer un SMQ ISO 9001 v2015 en prenant comme référence la norme ISO 9001 v2008…
Salma, quoi de neuf ? (De quelles « procédures » parles-tu donc ? De quel « manuel Qualité » parles-tu maintenant ? Où localises-tu les exigences justifiant ces documents ?)
A+
Hello !
Ben j’aimerais savoir si tu es dans un structure qui a besoin de ce « manuel » pour elle-même en interne et qui veut fixer ses procédures administratives et comptables, ou dans un organisme prestataire d’administration et de comptabilité afin de fixer ses prestations aux clients (genre « cabinets de consulting comptable et d’audit comptable » comme tu dis) ?
A+
(suite) De quelles « procédures » parles-tu donc encore ? Et de quel « manuel Qualité » parles-tu maintenant ?
Où localises-tu les exigences justifiant ces documents ?
(suite)
Salma, la version en vigueur de la norme ISO 9001 utilise le terme « d’informations documentées » pour désigner tous les types de documents du SMQ… Cette norme identifie plusieurs « informations » documentées » qu’elle exige et laisse le soin à l’entreprise d’en ajouter d’autres selon les nécessités de son SMQ. On est ok ?
Alors quelle est ta question ou ton besoin à propos de ce modèle de SMQ version 2015 ? A suivre…
NB : la version 2008 de la norme n’a plus d’importance.
Hello !
Bon d’abord l’ISO 18001 n’existe pas, pas même la norme OHSAS 18001, tu veux sans doute plutôt parler le norme britannique BS OHSAS 18001… Si ton entreprise envisage de formaliser un SMS&ST dans qq temps je lui conseillerais alors d’opter plutôt pour ILO-OSH (ma préférence) ou pour ISO 45001. Mais laissons tomber, ce n’est pas ton problème du jour.
Laissons tomber aussi la certification (c’est un truc qu’il suffit d’acheter à un fournisseur, ce n’est pas une démarche de l’entreprise).
Reste que tu es dans une entreprise qui a un SMQ formel et qui veut se doter d’un SME formel. Et on te demande Abxe de créer le SME en l’intégrant emblée avec le SMQ existant… Moi je me demande quel est l’objectif de l’intégration…
Pour moi ce n’est pas la bonne approche. Je conseille plutôt de créer un second SM autonome et d’envisager l’intégration des deux plus tard quand le second SM sera à peu près mature. Pourquoi ? Pour deux raisons : d’une part faire une intégration d’emblée ajoute du travail supplémentaire à la seule construction du second SM, d’autre part ça pénalise la découverte et l’expérimentation de ce second SM. De plus les SM ne « s’intègrent » pas tant que ça en réalité et l’intérêt de l’intégration ne saute pas aux yeux, alors…
Comment intégrer d’emblée, bin euh… c’est la même démarche « conduite de projet » qu’on crée un second SM à coté du premier ou qu’on l’intègre avec le premier. Il y a juste des réflexions supplémentaires à mener pour déterminer ce qu’on « intègre » et comment… (moi je prétend qu’il n’a pas grand chose de véritablement « intégrable »). Exemple avec la politique : si on crée un SME indépendant d’un SMQ existant on doit travailler une « politique environnement » indépendante. Mais si on crée un SME en l’intégrant avec un SMQ existant, alors on doit se demander si on crée une « politique Qualité-Environnement » et ce qu’on y met. Il faut qu’elle soit équilibrée QE et satisfasse les exigences relatives à la politique des normes ISO 9001 et ISO 14001… J’ai vu beaucoup de politiques QSE d’une page dont les aspects Q, S et E sont tellement synthétisés qu’une telle politique ne veut plus rien dire de concret ni de significatif pour l’entreprise…
D’autres avis ? A+
Hello !
Attention Salma je vais te répondre par une boutade sous forme d’une double question :
1- Dans quels § de la normes lis-tu qu’elle exige des « procédures » (quelqu’en soit le nombre) ?
2- Dans quel document lis-tu qu’un SMQ comporte « 6 procédures » ?
J’espère que tu me répondras. A bientôt.
Hello !
Je ne suis pas Qualiticien mais Préventeur S&ST, alors Marwa je ne vais pas te faire la leçon en Qualité. Mais je ne pense pas que vouloir comparer un « dénombrement » de « procédures » entre la version actuelle de ISO 9001 et la précédente soit pertinent. Ce que tu as à faire c’est d’assimiler les exigences de l’ISO 9001 v2015. Or celle-ci n’a aucune exigence de « procédure »…!
Par contre elle a adopté la notion générale « d’informations documentées ». Elle en exige précisément certaines et laisse l’entreprise en définir et déterminer d’autres qui lui paraissent nécessaires à son SMQ. De plus l’entreprise appelle ces différentes « informations documentées » comme bon lui semble…
Ok ? A+
(suite)
Abxe, ce n’est décidément pas simple de « discuter » par écrit… Comment vas-tu t’y prendre pour « regarder la réglementation » ? Quels documents pratiques ? Peux-tu illustrer concrètement ?
Case, ne m’oublie pas.
A+
(suite)
Abxe, il reste une question en plan : quelle base concrète de données réglementaires vas-tu peigner lors du processus principal 1 pour retenir les exigences qui t’intéressent ?
Case, j’espère que tu répondras à ma demande. et j’aimerais bien aussi ton cours sur la conformité réglementaire (HenriPrev « chez » gmail.com)
A suivre.
