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PS : un des canaux de diffusion d’outils d’EvRP de type PG ce sont les éditeurs de logiciels d’EvRP (on retombe sur ta problématique initiale…). Ils sont bien plus informaticiens que préventeurs et l’informatique s’accommode très facilement d’un tableau excel de type PG pour n’importe quel type de risque plutôt que d’assimiler et articuler une matrice d’exigences et outils différents car pertinents de risque en risque (cf ma cartographie).
Mais je note avec plaisir que quelques éditeurs de logiciels S&ST commencent à proposer timidement d’autres outils d’EvRP plus pertinents car spécialisés pour certains risques (ex : RPS*, risques chimiques**…) à coté de leurs foutus outils PG.
* basé sur l’outil INRS ** alors qu’il existe le très légitime outil SEIRICH de l’INRS.
La compétence prévention elle est chez l’INRS bien plus que chez ces informaticiens.
(suite)
Merci Julia pour cet échange.
Je partage volontiers ta remarque de vocabulaire, on peut dire que le risque c’est la vraisemblance d’une atteinte de l’opérateur d’une certaine gravité du fait de son travail. Mais ça ne change rien : comment appréhender raisonnablement la vraisemblance qu’un opérateur exposé à un bruit conséquent souffre un jour d’une certaine surdité ? En pifométrant “PG” (ou variante) ? Non c’est en mesurant LeX,d et Lpc (et surtout sans enlever les “Maîtrises” en place !) puis en confrontant ces résultats aux limites réglementaires en l’occurence. Un vague outil de dépistage (déjà meilleur que PG) est d’utiliser l’astuce proposée je ne sais plus où par l’INRS du degré d’incompréhension d’une discussion à un mètre. Ces mesurages et même ce dépistage s’intéressent au risque en tant que cause actuelle dans la situation réelle de travail, et non à un éventuel effet futur comme PG.
La finalité de l’EvRP (réglementaire et normative) n’est pas* d’en discuter avec un auditeur** mais de produire des éléments suffisamment objectifs pour fonder ensuite une réflexion visant à décider si on doit renforcer la prévention de tels risques dans telle UT et même de suggérer de quelle manière. L’EvRP doit être plus qu’une “évaluation” au doigt mouillé avec PG, ce doit être une analyse et une compréhension des risques d’une activité de travail (UT).
* tout comme la structuration d’un SMS&ST n’est pas d’obtenir une certif, mais d’améliorer nos performances en S&ST.
** lequel devrait normalement pointer une NC à ceux que utilisent “PG” pour non respect des exigences réglementaires d’EvRP… ce n’est pas rien tout de même puisque l’EvRP est un élément fondamental de toute démarche de prévention des risques professionnels.
Concernant ton dernier questionnement, je te répondrais d’abord que quand on peint ou ne sculpte pas… Mais je ne suis pas sûr de bien savoir quelle exigence d’évaluation de l’efficacité/effectivité des mesures de prévention tu évoques : peux-tu la localiser dans la norme ISO 45001 afin qu’il n’y ait pas de quiproquo ?
A suivre.
(suite)
La cas de l’EvRP des manutentions manuelles n’est qu’un exemple parmi d’autres. Ne serait-ce que si on identifie les exigences réglementaires* d’EvRP on voit bien que des formules asexuées comme PG ne conviennent pas.
* je rappelle ma cartographie de ces exigences (je ne suis pas sûr qu’elle soit à jour à 100% ) : https://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=18229&forum=46
Autre remarque : PG et consoeurs sont tellement infondées (en regard de la nature des risques et de la réalité des situations de travail visées) et tellement subjectives (c’est un atout caché qui permet de leur faire dire n’importe quoi, surtout à la baisse, particulièrement avec le fameux ajout d’un facteur M** !) qu’elles ne sont pas pas reproductibles. Je veux dire par là qu’on n’est pas certain d’obtenir les mêmes résultats si on fait deux évaluations d’une même activité de travail à un an d’intervalle, ou si deux personnes font une évaluation séparée de la même situation de travail… C’est bien moins vrai avec de varies outils d’EvRP spécifiques des différents types de risques.
** j’ai même croisé un outil “PG” ajoutant un critère “facteur d’ajustement” (ou “facteur correctif” j’ai oublié) qui au moins ne se cachait pas : il permettait de “baisser le score” d’un risque évalué “trop” haut… ce qui se fait probablement avec M plus ou moins consciemment (je crains que ce soit un des calculs de PG en glissant de l’évaluation des risques vers celle des mesures de prévention).
A+
(suite)
Julia, en fait plutôt que de discuter les lettres X ou Y de ton outil “passe-partout mais subjectif et n’utilisant rien des facteurs typiques de chaque type d risques présent dans la situation de travail” je vais te poser la question suivante :
Je te propose d’envisager d’appliquer PG ou ton GPFM à une situation de travail comportant des manutentions manuelles par exemple, puis de faire pareil avec la méthode d’analyse de manutentions manuelles (soulever, déplacer et pousser/tirer) de la norme NF X35-109 (http://portailgroupe.afnor.fr/public_espacenormalisation/AFNORX35A/Outils%20applicatifs%20de%20la%20norme%20%20NF%20X35-109_rev_12-2012.pdf)
>> Avec lequel de ces deux outils penses-tu qu’on fasse vraiment une EvRP ? Vois-tu la différence et ce que je veux dire ?
A+
Hello !
Soumaya a disparu des radars… mais Thaumasia tu pourrais néanmoins illustrer ta position selon laquelle “un taux de non-conformités peut avoir une définition variable selon le contexte”. Tu pourrais inventer des exemples de “taux de NC” (et non de rebuts) qui seraient ainsi sensiblement différents entre eux et qui contrarieraient ma définition généraliste à Soumaya.
A+
Hello !
Fabien il vaut mieux privilégier les échanges collectifs plutôt que les MP
Que le DU soit aussi un document de communication (avec les IRP par exemple) ne justifie pas qu’on fasse une EvRP au rabais.
Julia :
Ton 1 : cette définition du risque S&ST ne justifie pas qu’on en déduise une fausse méthode universelle des plus subjectives qu’est “PG” (méthode à laquelle tu ajoutes F et M bien que ce soit “hors définition” ?) d’autant que PG n’utilise aucune caractéristique de l’activité de travail “dangereuse” et ne respecte aucune des exigences réglementaires particulières d’EvRP. Et si tu veux vraiment coller à cette définition il faut la respecter : pour elle un risque S&ST est une combinaison “PO et G” (probabilité d’occurence évènement dangereux x gravité de traumatises et pathologies) ou “E et G” (exposition dangereuse x gravité de traumatises et pathologies).
Quand j’ai parlé de “déterminants du travail” je pointais les caractéristiques du travail actuel constituant les facteurs de risques S&ST pour l’opérateur au cours de son activité (exemple en risque sonore : les critères LeX,d et Lpc ; exemple en manutentions manuelles : les critères de la norme NF X35-109).
Ton 2 : Ton critère F est non seulement peut-être une sorte de doublon de P (?) mais en plus il n’a aucun sens pour un certain nombre de risques (ex : le bruit à nouveau) et n’en a pas du tout sans notion de durée (je peux être exposé “20 fois” à un risque mais pour de petites durées cumulant 1 heure au total, mais c’est bien plus “risqué” que de n’être exposé “qu’1 fois” pendant 3 heures au même danger…
Ton 3 : je te mets au défi de m’expliquer avec un cas pratique (même inventé) comment tu peux évaluer des risques “bruts” dans une situation de travail en “enlevant” mentalement les dispositions de prévention existantes, alors qu’il est déjà utopique d’évaluer ces risques dans leur version actuelle selon ce foutu PG avec ou sans M et F. Mais en tout cas ce qu’on nous demande (droit ou norme) c’est d’évaluer les risques dans la situation de travail telle qu’on peut l’appréhender selon la réalité (la situation de projet est une autre histoire). Quant à évaluer un risque prévisionnel” (en supposant l’application de nouvelles dispositions de prévention) c’est tout aussi subjectif et même ubuesque (toujours avec ce foutu PG et dérivées). Tu devrais te “contenter” d’évaluer tes risques actuels sans passer par M*…
* tu aurais raison de me traiter de fou si pour mesurer la concentration de vapeur nocives inhalée par un opérateur je commençais par couper l’aspiration à la source dont le poste de travail est équipé…
Par contre dans un programme de prévention on doit prévoir selon quels critères on va évaluer dans quelle mesure les objectifs des actions sont atteints. C’est l’antichambre de l’actualisation de l’EvRP qu’on devra faire à terme.
RPS : je suis bien d’accord qu’ils doivent faire l’objet d’une EvRP spécifique (
PG et dérivées)… et c’est alors exactement pareil pour n’importe quelle autre famille de risques !!!!! Car les facteurs de RPS sont spécifiques, comme les facteurs de risques chimiques sont spécifiques, idem pour les risques bruit, électricité, manutentions, rayonnements, ATEX, vibrations, etc…!!!!Et avec tout ça nous n’avons pas abordé un autre sujet essentiel de l’EvRP, la détermination des UT d’EvRP…
A+
Hello !
Je fais court car je dois partir, mais je reviendrai compléter…
1) On est d’accord, mais cette définition est typiquement une définition d’assureur si j’ose dire (cerner les conséquences d’un sinistre pour le payer). Elle n’intègre pas les déterminants des risques dans les situations de travail les générant. Comment peut-on évaluer les risques sans analyser et évaluer ces déterminant ? Prétendre déterminer PG sans capter d’éléments du travail c’est travailler avec une boule de cristal.
2) La probabilité d’occurence d’une exposition au bruit est toujours 1 (certitude et permanence !). A qui rime ensuite ta fréquence d’exposition d’un conducteur de machine très bruyante ?
1) + 2) L’évaluation correcte d’un risque de surdité c’est la mesure de ‘exposition sonore quotidienne ( LeX(d) en dB(A) ) qui “intégre” la durée réelle d’exotismes et l’intensité sonore à laquelle est exposé l’opérareur… et (avec le Lpc) c’est le critère réglementaire d’EvRP ! Exit PG, PGM ou GPFM…
3) Il n’est pas possible d’évaluer un prétendu risque brut, on attend de nous d’évaluer les risques actuels, et pas besoin d’évaluer un risque futur (on e fera quand on aura appliquer des préventions nouvelles, c’est l’actualisation de notre EvRP).
A+
Hello !
Julia j’ai une série de questions pour toi :
– Où as-tu vu dans les exigences ISO 45001 qu’il fallait intégrer la gravité et la probabilité dans ta méthode d’EvRP?
– Ton moteur d’EvRP est “GPFM”. P et F “de quoi” et quelle différence entre ces deux termes ? En quoi la fréquence est-elle un facteur du risque ?
– Où as-tu également vu qu’il fallait partir d’un hypothétique risque brut ?
– Comment d’ailleurs arrives-tu à évaluer un risque “brut” hors de toute réalité de travail (puisque que c’est la situation de travail sans aucune des mesures de prévention actuelles) ?
– ISO 45001 demande de déterminer les exigences légales applicables à ses dangers et risques pour la S&ST… As-tu vraiment déterminer les exigences du code du travail en matière d’EvRP ? Si tu utilises ton moteur GPFM… je crains que non.
Pour répondre à ces différentes question tu preux prendre l’exemple de l’exposition à des vapeurs nocives d’un opérateur qui conduit une machine de traitement chimique équipé d’un dispositif de captation, ou de l’expo sonore d’un autre utilisant une machine très bruyante.
A te lire avec plaisir.
(suite)
Chardav puisque tu sais que dans le référentiel qui s’impose à toi il n’y a pas d’exigence de cartographie de processus… pourquoi veux-tu vraiment en faire une… Et si tu tiens à en faire une pourquoi poser ici des questions sur comment structurer cette cartographie ? Tu es tout à fait libre de faire comme tu veux puisque le référentiel n’en exige pas…
Pour ton autre question, la réponse doit certainement se trouver dans le descriptif de ce référentiel obligatoire.
A+
PS : curiosité, quelle est la taille (en effectif) de ton organisme de formation ?
Hello !
Même avis que Thaumasia. Chardav reste proche des exigences du référentiel très particulier que tu as à satisfaire… sans le voir comme étant l’ISO 9001.
Curiosité : quelle est la taille (en effectif) de ton organisme de formation ?
A+
Thaumasia, je ne pratique pas d’attaques personnelles sur le comportement de mes interlocuteurs dont par contre je m’autorise à contester les idées ou arguments si je les trouve inappropriés, peu pertinents ou non justifiés.
Comme toi j’ai déjà pointé que la norme ISO 9001 “impose de décrire les processus qui vous conviennent, qui vous correspondent” (du moins ceux nécessaires en accord avec les exigences de la norme) et ce de manière générale sans les identifier (4.4). J’attire l’attention sur le fait qu’ensuite il n’y a que le processus C&D qu’elle prend la peine d’exiger explicitement (8.3). Et je note juste que tu ne réponds pas à ma question sur cette originalité ou singularité de l’exigence d’un processus C&D à la lecture de l’ISO 9001, alors que dans une autre discussion tu nous as invité, à juste titre, à lire et comprendre les exigences de la norme ISO 9001:2015 dans leur texte exact.
D’autres avis sur l’originalité de cette exigence dans la norme qui est loin de minorer le processus C&D ?
A+
