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  • #17768
    Fabien89
    Participant

    Bonjour Julia,

    Si tu veux échanger, je reste aussi dispo par MP.

    A mon avis, ton risque prévisionnel est une surcharge de travail pour une valeur ajoutée moindre. Une cotation n’est pas obligatoire. Par contre, lorsque tu vas influer sur ton moyen de maîtrise (EPC, EPI..). c’est à ce moment là où tu vas devoir te poser la bonne question et estimer si ton nouvel appareil / protection ou autre fait réellement diminuer le risque résiduel ou pas.

    Une analyse de risque est déjà assez compliquée sans ajouter de nouveaux niveau de complexification.

    N’oublie pas que le document unique (donnée de sortie de l’EvRP) doit être présenté aux partenaires sociaux. il faut donc quelque chose de simple et rapide dans la compréhension (très compliqué à faire ^^)

    Pour disséquer la norme ISO 45001, je te conseille le livre « Management de la S&ST selon l’ISO 45001 » de Marie Hélène Lefebvre. Je l’ai lu et il est très intéressant pour des néophytes (comme moi) sur cette norme.

     

    Pour les RPS, j’ai lancé un atelier avec le responsable RH qui s’est appuyé sur un document de l’INRS pour faire sa première évaluation. Il est novice dans les analyses de risque et au regard des critères nous avons convenu d’ajouter une pondération supplémentaire par rapport à ce qui est déjà fait dans l’entreprise.

    Nous touchons à peine du bout des doigts ce sujet, donc nous sommes encore en pleine découverte.

     

    Fabien

    #17771
    JULIA
    Participant

    THAUMASIA_Academie a déclaré
    Bonjour,

    Par expérience, dans ce contexte, il peut être plus intéressant de décorréler l’impact de la maîtrise et de considérer le risque initial, puis le risque résiduel. Ainsi, vous pourrez tenir compte de l’efficacité (ou pas), du maintien (ou pas) des dispositions de maîtrise et, lorsque nécessaire, d’intégrer leur revue dans un plan de surveillance (par exemple) afin d’assurer qu’elles tiennent toujours leur rôle. Voir, de gérer plus aisément les modifications et évolutions des moyens et modes de maîtrise.  

    merci Thaumasia mais je me permets une dernière question pour m’assurer de la bonne compréhension de votre post:

    quand vous parlez de risque initial : c’est ce que je nomme le risque brut (sans mesure de prévention), le risque résiduel est celui qui intégre les mesures de prévention actuelles, et enfin quand je parle de risque prévisionnel : c’est celui qui intégrera le plan d’action (mais que je n’ai pas à évaluer, mais pour lequel il sera pertinent de définir les critères d’évaluation de l’effectivité/efficacité des actions)=> est ce bien celà pour les termes employés?

    #17773
    Henri
    Participant

    Hello !

    Fabien il vaut mieux privilégier les échanges collectifs plutôt que les MP ;)

    Que le DU soit aussi un document de communication (avec les IRP par exemple) ne justifie pas qu’on fasse une EvRP au rabais.

    Julia :

    Ton 1 : cette définition du risque S&ST ne justifie pas qu’on en déduise une fausse méthode universelle des plus subjectives qu’est « PG » (méthode à laquelle tu ajoutes F et M bien que ce soit « hors définition » ?) d’autant que PG n’utilise aucune caractéristique de l’activité de travail « dangereuse » et ne respecte aucune des exigences réglementaires particulières d’EvRP. Et si tu veux vraiment coller à cette définition il faut la respecter : pour elle un risque S&ST est une combinaison « PO et G » (probabilité d’occurence évènement dangereux x gravité de traumatises et pathologies) ou « E et G » (exposition dangereuse x gravité de traumatises et pathologies).

    Quand j’ai parlé de « déterminants du travail » je pointais les caractéristiques du travail actuel constituant les facteurs de risques S&ST pour l’opérateur au cours de son activité (exemple en risque sonore : les critères LeX,d et Lpc ; exemple en manutentions manuelles : les critères de la norme NF X35-109).

    Ton 2 : Ton critère F est non seulement peut-être une sorte de doublon de P (?) mais en plus il n’a aucun sens pour un certain nombre de risques (ex : le bruit à nouveau) et n’en a pas du tout sans notion de durée (je peux être exposé « 20 fois » à un risque mais pour de petites durées cumulant 1 heure au total, mais c’est bien plus « risqué » que de n’être exposé « qu’1 fois » pendant 3 heures au même danger…

    Ton 3 : je te mets au défi de m’expliquer avec un cas pratique (même inventé) comment tu peux évaluer des risques « bruts » dans une situation de travail en « enlevant » mentalement les dispositions de prévention existantes, alors qu’il est déjà utopique d’évaluer ces risques dans leur version actuelle selon ce foutu PG avec ou sans M et F. Mais en tout cas ce qu’on nous demande (droit ou norme) c’est d’évaluer les risques dans la situation de travail telle qu’on peut l’appréhender selon la réalité (la situation de projet est une autre histoire). Quant à évaluer un risque prévisionnel » (en supposant l’application de nouvelles dispositions de prévention) c’est tout aussi subjectif et même ubuesque (toujours avec ce foutu PG et dérivées). Tu devrais te « contenter » d’évaluer tes risques actuels sans passer par M*…

    * tu aurais raison de me traiter de fou si pour mesurer la concentration de vapeur nocives inhalée par un opérateur je commençais par couper l’aspiration à la source dont le poste de travail est équipé… 

    Par contre dans un programme de prévention on doit prévoir selon quels critères on va évaluer dans quelle mesure les objectifs des actions sont atteints. C’est l’antichambre de l’actualisation de l’EvRP qu’on devra faire à terme.

    RPS : je suis bien d’accord qu’ils doivent faire l’objet d’une EvRP spécifique (PG et dérivées)… et c’est alors exactement pareil pour n’importe quelle autre famille de risques !!!!! Car les facteurs de RPS sont spécifiques, comme les facteurs de risques chimiques sont spécifiques, idem pour les risques bruit, électricité, manutentions, rayonnements, ATEX, vibrations, etc…!!!!

    Et avec tout ça nous n’avons pas abordé un autre sujet essentiel de l’EvRP, la détermination des UT d’EvRP… 

    A+

    #17775
    Henri
    Participant

    (suite)

    Julia, en fait plutôt que de discuter les lettres X ou Y de ton outil « passe-partout mais subjectif et n’utilisant rien des facteurs typiques de chaque type d risques présent dans la situation de travail » je vais te poser la question suivante :

    Je te propose d’envisager d’appliquer PG ou ton GPFM à une situation de travail comportant des manutentions manuelles par exemple, puis de faire pareil avec la méthode d’analyse de manutentions manuelles (soulever, déplacer et pousser/tirer) de la norme NF X35-109 (http://portailgroupe.afnor.fr/public_espacenormalisation/AFNORX35A/Outils%20applicatifs%20de%20la%20norme%20%20NF%20X35-109_rev_12-2012.pdf)

    >> Avec lequel de ces deux outils penses-tu qu’on fasse vraiment une EvRP ? Vois-tu la différence et ce que je veux dire ?

    A+

    #17776
    Henri
    Participant

    (suite)

    La cas de l’EvRP des manutentions manuelles n’est qu’un exemple parmi d’autres. Ne serait-ce  que si on identifie les exigences réglementaires* d’EvRP on voit bien que des formules asexuées comme PG ne conviennent pas. 

    * je rappelle ma cartographie de ces exigences (je ne suis pas sûr qu’elle soit à jour à 100% ) : https://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=18229&forum=46

    Autre remarque : PG et consoeurs sont tellement infondées (en regard de la nature des risques et de la réalité des situations de travail visées) et tellement subjectives (c’est un atout caché qui permet de leur faire dire n’importe quoi, surtout à la baisse, particulièrement avec le fameux ajout d’un facteur M** !) qu’elles ne sont pas pas reproductibles. Je veux dire par là qu’on n’est pas certain d’obtenir les mêmes résultats si on fait deux évaluations d’une même activité de travail à un an d’intervalle, ou si deux personnes font une évaluation séparée de la même situation de travail… C’est bien moins vrai avec de varies outils d’EvRP spécifiques des différents types de risques.

    ** j’ai même croisé un outil « PG » ajoutant un critère « facteur d’ajustement » (ou « facteur correctif » j’ai oublié) qui au moins ne se cachait pas : il permettait de « baisser le score » d’un risque évalué « trop » haut… ce qui se fait probablement avec M plus ou moins consciemment (je crains que ce soit un des calculs de PG en glissant de l’évaluation des risques vers celle des mesures de prévention). 

    A+

    #17777
    JULIA
    Participant

    Bonjour Henri,

    effectivement, la matrice PG ou PGFM est généraliste et on y intègre là dedans la notion de probabilité (donc de la subjectivité)

    En fait, la traduction du terme probabilité est vraisemblance (likehood en anglais et c’est vraiment comme celà qu’on doit le voir).

    La norme définit donc le risque comme gravité, et la vraisemblance (il s’agit donc de savoir ce qu’on veut y mesurer).

    Je comprends ta démarche d’évaluer au mieux chacune des familles de risques au regard des exigences réglementaires avec la cartographie des exigences et avec les outils existants (norme AFNOR…).  (je te remercie d’ailleurs pour la matrice).

    Effectivement, le travail qui en sera issu sera bien plus correct et moins discutable avec l’auditeur car beaucoup moins de subjectivité.

    Je suis OK avec toi sur la notion de subjectivité relative, et de la limite de la méthode PG (et autres) .

    par contre, avec ta méthode (pas de Maitrise comme facteur, ni de calcul de risque brut comparé ensuite avec ton risque résiduel) , je ne perçois pas comment tu arrives à évaluer l’efficacité/effectivité de tes mesures de prévention existantes?

    @+

    Julia

    #17778
    Henri
    Participant

    (suite)

    Merci Julia pour cet échange.

    Je partage volontiers ta remarque de vocabulaire, on peut dire que le risque c’est la vraisemblance d’une atteinte de l’opérateur d’une certaine gravité du fait de son travail. Mais ça ne change rien : comment appréhender raisonnablement la vraisemblance qu’un opérateur exposé à un bruit conséquent souffre un jour d’une certaine surdité ? En pifométrant « PG » (ou variante) ? Non c’est en mesurant LeX,d et Lpc (et surtout sans enlever les « Maîtrises » en place !) puis en confrontant ces résultats aux limites réglementaires en l’occurence. Un vague outil de dépistage (déjà meilleur que PG) est d’utiliser l’astuce proposée je ne sais plus où par l’INRS du degré d’incompréhension d’une discussion à un mètre. Ces mesurages et même ce dépistage s’intéressent au risque en tant que cause actuelle dans la situation réelle de travail, et non à un éventuel effet futur comme PG.

    La finalité de l’EvRP (réglementaire et normative) n’est pas* d’en discuter avec un auditeur** mais de produire des éléments suffisamment objectifs pour fonder ensuite une réflexion visant à décider si on doit renforcer la prévention de tels risques dans telle UT et même de suggérer de quelle manière. L’EvRP doit être plus qu’une « évaluation » au doigt mouillé avec PG, ce doit être une analyse et une compréhension des risques d’une activité de travail (UT).

    * tout comme la structuration d’un SMS&ST n’est pas d’obtenir une certif, mais d’améliorer nos performances en S&ST.

    ** lequel devrait normalement pointer une NC à ceux que utilisent « PG » pour non respect des exigences réglementaires d’EvRP… ce n’est pas rien tout de même puisque l’EvRP est un élément fondamental de toute démarche de prévention des risques professionnels. 

    Concernant ton dernier questionnement, je te répondrais d’abord que quand on peint ou ne sculpte pas… Mais je ne suis pas sûr de bien savoir quelle exigence d’évaluation de l’efficacité/effectivité des mesures de prévention tu évoques : peux-tu la localiser dans la norme ISO 45001 afin qu’il n’y ait pas de quiproquo ?

    A suivre. 

    #17779
    Henri
    Participant

    PS : un des canaux de diffusion d’outils d’EvRP de type PG ce sont les éditeurs de logiciels d’EvRP (on retombe sur ta problématique initiale…). Ils sont bien plus informaticiens que préventeurs et l’informatique s’accommode très facilement d’un tableau excel de type PG pour n’importe quel type de risque plutôt que d’assimiler et articuler une matrice d’exigences et outils différents car pertinents de risque en risque (cf ma cartographie).

    Mais je note avec plaisir que quelques éditeurs de logiciels S&ST commencent à proposer timidement d’autres outils d’EvRP plus pertinents car spécialisés pour certains risques (ex : RPS*, risques chimiques**…) à coté de leurs foutus outils PG.

    * basé sur l’outil INRS      ** alors qu’il existe le très légitime outil SEIRICH de l’INRS.     

    La compétence prévention elle est chez l’INRS bien plus que chez ces informaticiens.

    #17783
    JULIA
    Participant

    Bonjour Henri,

    je partage ton analyse, notamment sur le fait que les logiciels de DU intègrent très volontiers le PG comme matrice avec du FM aussi…

    La question sur la notion d’efficacité/ effectivité se situe au point 6.1.2.2.a de la norme … »évaluer les risques pour la S&ST résultant des dangers identifiés, en prenant en compte l’effectivité/ efficacité des mesures de prévention existantes ».

    Sans critère de maitrise, sans comparaison entre un risque brut et un risque actuel …je ne vois pas comment traduire cette exigence, une idée?

    ( il conviendra aussi de planifier la manière d’évaluer l’effectivité/ efficacité des actions du plan d’actions au point 6.1.4.)

    Bonne soireé, Julia

    #17784
    Fabien89
    Participant

    Henri a déclaré
    Que le DU soit aussi un document de communication (avec les IRP par exemple) ne justifie pas qu’on fasse une EvRP au rabais.

    ça je suis bien d’accord et je partage ton avis là dessus. Loin de moi de vouloir faire une EvRP au rabais bien au contraire.

    ** lequel devrait normalement pointer une NC à ceux que utilisent « PG » pour non respect des exigences réglementaires d’EvRP… ce n’est pas rien tout de même puisque l’EvRP est un élément fondamental de toute démarche de prévention des risques professionnels.  

    Henri, ôte moi d’un doute, l’auditeur n’est pas censé jugé la méthode pour arriver au résultat du moment que cette méthode est cohérente avec le schéma de pensée de l’entreprise ? Pour moi, cette remarque est infondée et proprement discriminatoire. Je peux comprendre que tu déteste au plus haut point le « PG » mais cela reste à la portée du plus grand nombre.

    #17788
    Henri
    Participant

    Hello !

    Julia, c’est simple. Illustration avec ces 3 situations de principe (parlons bêtement d’une scie circulaire) :

    A- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine, mais rien au niveau de la lame.

    B- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine et un élément de sécurité au niveau de la lame.

    => Le risque est manifestement plus sérieux dans la situation A que dans la situation B. Pour apprécier la situation A je n’ai aucune besoin d’imaginer d’abord que les entrailles de la machine soient nues (ton risque « brut »). Pour apprécier la situation B je n’ai pas besoin de commencer par imaginer en plus qu’il n’y a pas d’élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue ces situations « en prenant directement en compte les mesures de prévention existantes » !

    Variante :

    A’ : Un opérateur utilise la machine seulement équipée du d’origine et porte des gants pour se protéger de la lame.

    => Le risque n’est pas différent de la situation A car les gants ne le protègeront pas de la lame (c’est sans doute même pire). J’évalue la situation « en prenant directement en compte l’efficacité des mesures de prévention existantes » !

    Autre variante :

    B’- Un opérateur utilise la machine équipée du carter d’origine et de l’élément de sécurité au niveau de la lame mais sans le rabattre comme il faudrait le faire.

    => Le risque n’est toujours pas différent de la situation A puisque c’est comme si la machine n’était pas dotée d’un élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue la situation « en prenant directement en compte l’effictivité des mesures de prévention existantes » !

    Julia, « évaluer les risques pour la S&ST résultant des dangers identifiés, en prenant en compte l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes » ce n’est pas évaluer de prétendus risques brut, puis évaluer l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes », pour finalement évaluer (sans utiliser aucune dimension particulière des dangers identifiés) les risques présents actuels. C’est évaluer les risques dans leur réalité actuelle, tels qu’ils résultent des caractéristiques des dangers présents modulo les préventions en place (modulos leur efficacité ET effectivité).

    Autre exemple avec le bruit déjà évoqué : pour évaluer un risque de surdité toi tu prends PGFM (j’aimerais bien que tu illustres comment tu t’y prends vraiment en situation en commençant par un risque « brut »), moi je mesure LeX,d au court d l’activité courante de l’opérateur (sans commencer par enlever les dispositions de réduction du bruit du local ou des équipements). J’évalue donc objectivement l’exposition sonore de l’opérateur (en tenant compte « automatiquement » si j’ose dite de l’effectivité/efficacité des mesures anti-bruit pratiquées actuellement) car je ne sais pas comme toi évaluer la probabilité et la gravité au doigt mouillé d’une surdité qui pourrait s’installer dans un certain nombre d’années. 

    Encore un autre exemple plus complexe sur la prise en compte de l’effectivité/effcacité d’une mesure de prévention : prenons une formation dites « gestes et postures »… Dans une activité comportant pas mal de manutentions manuelles que tu eux observer. Je n’arrive d’abord pas à comprendre comment tu peux imaginer le risque « sans mesures de prévention » (« brut ») avec PG. Puis je n’arrive pas plus à comprendre comme tu injectes la formation « gestes et postures » pour réduire ton EvRP un peu trop facilement à mon goût… Te suffit-il qu’il y ait eu une formation (avec un petit questionnaire de satisfaction à la fin ?) ? Je préfère « apprécier » l’éventuel « bénéfice » de la formation à travers le comportement observable des opérateurs. Mais en fait j’utiliserais la norme qui va bien et qui ne s’intéresse en réalité qu’aux poids, fréquences, hauteurs… des manutentions nécessitées par le travail. En réalité le risque de ces manutentions manuelles résulte de ces caractéristiques de la tâche. Si ca se trouve cette tâche et ce poste de travail ne permettent même  pas de mettre en oeuvre les principes abordés en formation gestes et postures ! D’où d’ailleurs le glissement de l’INRS de cette notion vers la démarche PRAP…

    En résumé mon propos est de dire que pour moi l’EvRP ne peut pas se faire valablement sur la base d’un hypothétique « risque brut » (cette notion n’a pas de sens ; d’autant plus avec 2 critères résultants plutôt incidents) sous prétexte de « prendre en compte ensuite l’effectivité/efficacité des préventions existantes » par leur « évaluation ». L’EvRP doit se faire selon un principe de réalité du travail actuel… C’est à dire AVEC (ou DERRIERE) ses mesures de prévention actuelles et pratiquées (plus ou moins efficaces ou effectives) sans passer par un travail imaginaire SANS (ou AVANT) ces mesures. 

    Je reprends l’exemple d’un travail chimique sur une paillasse avec sorbonne de captation des vapeurs : si l’opérateur travaille en baissant l’écran de la sorbonne le risque d’inhalation de vapeurs dangereuses est X, s’il travaille écran relevé le risque est Y supérieur à X. Mais toi comment fais-tu pour d’abord imaginer la paillasse sans sorbonne ?

    PS : en fait ce que je préconise si je veux formaliser ma philosophie serait en quelque sorte dans chaque UT du DUER de commencer par un descriptif des aspects dangereux de l’activité-poste de travail ET un autre de ses aspects préventifs. Les risques qu’on a à évaluer c’est forcément ce qui « reste » grâce ou malgré les préventions déjà en place, sans besoin (ni possibilité en fait) d’évaluer les risques « bruts » ni les « maîtrises »… 

    PS2 : sans compter que les méthodes-critères d’EvRP doivent être proactifs plutôt que réactifs (exigence ISO aussi) et que tenter de « côter » les risques surtout à travers les dommages possibles a plus le goût du réactif… ;)

    A+

    #17789
    Henri
    Participant

    Hello !

    Fabien, c’est indirectement que la méthode d’EvRP « PG ou dérivées » devrait être NC : la pertinence de ce processus est essentielle dans un SMS&ST, or il fait l’objet d’exigences techniques réglementaires déterminées et développées pour de nombreux types risques « prioritaires » si j’ose (du coté des instances compétentes). Donc un SMS&ST dont l’EvRP est fondée sur « PG » devrait systématiquement prendre une prune pour grave non-pertinence par ce biais.

    Autrement dit dans l’autre sens comment peut-on « normativement » conforme en EvRP sans en respecter les exigences réglementaires ? Peux-tu me le dire ?

    A+

    #17791
    Fabien89
    Participant

    Ce que j’aimerais Henri, c’est que tu nous illustre par un tableau excel ou un quelconque autre moyen tes propos.

    J’avoue que trop de texte tue le texte (c’est pareil dans le cas d’une information documentée trop riche en texte ^^).

     

    A un moment, je me permet dans tes explications et, si pertinentes soient-elles, je perds le fil. Une illustration serait la bienvenue.

     

    Fabien

    #17792
    Henri
    Participant

    (suite)

    Désolé si j’essaye d’apporter des arguments point par point pour ma vision des choses (issues de 40 ans de labeur) et à l’encontre de PG. Je regrette dans l’autre sens l’absence d’arguments ou de contre-arguments montrant la pertinence de PG et variantes. 

    Illustration courte de ma vison de l’EvRP d’une UT : il semble y avoir du bruit (identification) > je mesure LexX,d et Lpc (évaluation)… on y utilise des substances dangereuses (identification) > je prends l’outil INRS SEIRICH et éventuellement les critères ATEX si vapeurs particulièrement inflammables (évaluation)… les opérateurs y subissent des vibrations (identification) > je vais du coté des données documentaires des équipements + l’outil INRS et j’envisage des mesures (évaluation)… l’activité comporte des manutentions manuelles (identification) > l’utilise l’outil AFNOR mécanisant la norme d’évaluation des manutentions manuelles… elle comporte aussi des pièces nues sous tension (identification) > j’utilise les éléments* du chapitre pertinent de la norme NF C18-510 (évaluation), etc…  

    * en production je m’intéresse particulièrement à la « vraie » nécessité de la nudité des pièces et à leur taille.

    C’est plus clair ainsi Fabien ? On peut aussi essayer de discuter d’une seule idée à la fois (laquelle ?). 

    PS : les « identifications » résultent d’entretiens avec des opérateurs de l’UT et d’observations de leur activité de travail, les « évaluations » se font en l’état du travail et des moyens (sans enlever les préventions existantes ET actives). Tout ça produit des données d’objectivation des activités dangereuses qui préparent la détermination d’éventuelles actions de réduction des risques (ce que ne fait pas PG).

    A+

    #17793
    Henri
    Participant

    Hello !

    En espérant des « réponses » en quelque sorte (Julia, Fabien, d’autres…) je vous propose cette question périphérique : en matière d’analyse d’AT ou de MP comment vous y prenez-vous ? Quelle démarche suivez-vous ? Que recherchez-vous ? Pour déterminer quoi ?

    A+ « si vous le voulez bien » comme disait un présentateur radio il y a longtemps…

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