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Hello !
Oups ! Désolé Shawar, je m’avais gourravé… j’ai donc corrigé mes deux messages en les adressant à qui de droit maintenant.
Concernant ton propre (court) message, si tu évoques les risques et opportunités des généralités dans l’article 6.1.1 je ne vois pas qu’il s’agissent seulement des risques et opportunités S&ST. Je n’ai pas vraiment identifié sur quels risques et (?) opportunités Prevota faisait porter ses différentes remarques. Mais j’espère qu’il répondra à mes objections pour clarifier son message.
Au plaisir.
(suite)
Prevota tu pointes ensuite ma phrase « pour les risques SMS&ST et les opportunités S&ST ou SMS&ST il n’y a pas d’exigences de méthode(s) ou critères (et a fortiori pas d’exigence de les documenter) » en citant un passage des généralités (6.1.1) « L’organisme doit tenir des informations documentées sur :… – les risques et opportunités » mais ça ne colle pas vraiment :
– D’une part mon propos était principalement d’observer que pour les risques SM et les opportunités S&ST ou SM la norme ISO 45001 n’exige pas de méthodes ni de critères d’évaluation (alors qu’elle en exige pour l’évaluation des risques S&ST).
– D’autre part ma parenthèse ne faisait que confirmer accessoirement qu’il n’y a donc pas* à documenter ces méthodes-critères non exigés (alors que la norme exige de documenter les méthodes et critères d’évaluation exigés pour les risques S&ST).
* Si j’ai raté un passage où le norme exige de définir voire de documenter des méthodes-critères pour l’évaluation des risques SM ou l’évaluation des opportunités S&ST ou SM, merci de m’indiquer où.
– Par ailleurs la généralité de documentation que tu cites vise directement les risques et opportunités, qu’ils soient S&ST ou SM. En lisant qu’ensuite seule la documentation de méthodes-critères de l’EvRP est exigée, « tenir à jour des informations documentées sur les risques et opportunités » consiste « simplement » à documenter les risques et opportunités qui ont été évalués (en gros c’est documenter les « données de sortie » de ces processus d’évaluation). C’est compréhensible puisque ensuite ce sont les « donnes d’entrée » possibles du processus de planification des actions pour faire face aux risques et opportunités.
En résumé, je lis que ISO 45001 exige des processus d’évaluation des risques et des opportunités S&ST et SM documentant :
– les risques et opportunités S&ST et SM ainsi évalués en général.
– les méthodes et critères retenus pour l’évaluation des risques S&ST en particulier.
Mais libre à chaque entreprise, outre les exigences ISO 45001, de définir et de documenter des méthodes-critères d’évaluation des risques liés au SMS&ST, ou des méthodes d’évaluation des opportunités S&ST et SMS&ST…
A+
Hello !
Prevota je réagis ci-dessous à ta phrase « Le document unique dans lequel sont évalués les risques suivant les dangers identifiés répond à l’exigence 6.1.2.1 » en disant que c’est assez inexact :
En effet le « document unique » c’est surtout l’exigence réglementaire d’évaluer les risques professionnels et de documenter cette EvRP (code du travail L4121-3 + R4121-1). Aussi c’est bien plus l’exigence normative a) de 6.1.2.2 qui lui correspond que l’exigence 6.1.2.1 comme tu l’affirmes (laquelle ne correspond qu’au simple inventaire des risques).
Je rappelle que je trouve l’enchaînement 6.1.2.1 à 6.1.2.3 un peu bizarre car pas très homogène (d’où la difficulté de lecture)… Par exemple pour plus de clarté un article aurait pu se concentrer sur les risques S&ST (de l’identification des dangers à la documentation des méthodes, critères et résultats de leur évaluation). Puis un autre article aurait traité les risques et opportunités liés au SMS&ST, qu’ISO 45001 traite différemment des risques S&ST.
Je réagis sur un autre de tes propos dans le message suivant.
Donc à suivre.
(suite)
Alors tu peux aussi peut-être passer par « l’agence » locale du MASE sans doute pour tenter de débaucher des auditeurs dans d’autres entreprises masées (audit croisé comme le propose Delphine).
Annie ? Tu as résolu ta problématique ?
Je ne pourrais pas bien te répondre sans les éléments complémentaires souhaités… or ta question était fort intéressante et méritait d’être discutée, car la « signature » d’un PdP est une affaire sensible tant du coté EE que EU.
A+
Hello !
Claire pour une boite de 20 personnes rien ne t’empêche dans le référentiel MASE de faire ces audits internes toi-même il me semble…
A+
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Julie, pour avoir personnellement pratiqué ce que tu appelles des audits opérationnels (notamment dans le but de « tester » de nouvelles procédures de production ou leur évolution, mais aussi en S&ST lors de démarches d’EvRP) je peux te dire que c’est très productif : ça révèle des écarts qui viennent de l’opérateur (qu’il ait lu la procédure ou pas on s’en fout, mais surtout on constate qu’il ne maîtrise pas la procédure) et/ou… des écarts qui viennent de la procédure !!! Ca donnait des discussion épiques entre les « rédacteurs » des procédures (les opérateurs ne font ce qu’il faut) et les « opérateurs » devant les appliquer (on ne peut pas faire ce que demande les procédures). C’est aussi l’illustration de l’écart entre le prescrit (la procédure) et le réel (l’activité de travail) cher à mes cousins les ergonomes, mais c’est peut-être une autre histoire .
A+
Hello !
Idem que Fabien, c’est un peu comme toutes ces clauses qu’on ne lit jamais mais qu’on « accepte » pour se débarasser quand on adopte tel logiciel, application ou autre truc plus ou moins informatique.
QSErisk si tu mets en place une fiche à signer / lecture des procédures, tu obtiendras des signatures qui ne te garantiront pas la lecture des procédures… et mêmes si tu obtiens la lecture ça ne garantira pas la compréhension ou surtout leur application*… C’est tout le problème d’un SM « formel » et du travers courant d’une approche privilégiant la sacro-sainte certification du même métal (recherche de « preuves** » de conformité au référentiel à tour de bras sans véritablement s’intéresser en fait au résultat).
* constates-tu des écarts entre la pratique des acteurs concernés par tels processus et ce qui est prescrit par les procédure du SM ?
** une signature de lecture est une fausse preuve de lecture et n’est pas une preuve d’application des procédures.
J’ai pratiqué un processus de validation de l’acquisition des procédures (de fabrication en qualité) par un véritable « examen » du respect des modes opératoires en situation… c’est efficace mais c’est lourd !
D’autres réponses ?
A+
(suite)
J’imagine que ca commence un peu plus en amont que la préparation des consommables, par la l’ouverture du dossier client et/ou la prise en compte de son ordonnance par exemple ou qqchose du genre.
Patrick où en es-tu de tes réflexions ?
A+
(suite)
Je résume / 6.1 de ISO 45001 :
– Les exigences normatives d’identification des dangers S&ST et d’évaluation des risques S&ST et les exigences réglementaires d’EvRP par UT avec DUER (code du travail) coïncident ! Ces exigences réglementaires (dont méthodes et critères façon « outils ») s’imposent donc dans le processus correspondant du SMS&ST (ce n’est qu’un même processus).
– Les exigences normatives de détermination-évaluation des risques liés au SMS&ST et d’évaluation des opportunités S&ST ou SMS&ST n’ont rien d’équivalent dans notre code du travail. De plus elles n’exigent ni méthode ou critères, ni documentation. pour ces autres processus normatifs on s’y prend donc comme on veut en terme « d’outils ».
OK ?
Hello !
Laabsix je n’ai pas (il n’y a pas) de réponse toute prête à ton questionnement, il n’y a pas d’outil permettant de « tout balayer » ce que tu veux… alors essayons de procéder pas à pas.
1- Du coté du champ de ton questionnement, nous sommes bien d’accord on parle des exigences ISO 45001 et pas d’autres normes comme dans tes précédents messages.
2- Du coté vocabulaire, en matière d’identification-évaluation des risques ou opportunités cette norme n’exige aucun « outil » (mais elle exiges des processus, parfois des méthodes et des critères, voire des documents). Donc in fine tu prendras ou pas tous les « outils » de ton choix, pourvu que ton SMS&ST satisfasse les exigences de l’ISO 45001.
3- Dans « 6.1 Actions à mettre en œuvre face aux risques et opportunités », « 6.1.2 Identification des dangers et évaluation des risques et opportunités », le passage ci-dessous tiré de « 6.1.2.1 généralités » devrait répondre à éclaircir ton sujet :
Lors de la détermination des risques et opportunités qu’il est nécessaire de prendre en compte pour
le système de management de la S&ST et ses résultats escomptés, l’organisme doit prendre en compte:
– les dangers (voir 6.1.2.1);
– les risques pour la S&ST et autres risques (voir 6.1.2.2);
– les opportunités pour la S&ST et autres opportunités (voir 6.1.2.3);– les exigences légales et autres exigences (voir 6.1.3). »Quand on lit les paragraphes auxquels renvoient les 3 premiers tirets ci-dessus on voit que :
– 6.1.2.1 vise un processus d’identification des dangers S&ST seulement.
– 6.1.2.2 vise un processus d’évaluation des risques S&ST liés aux dangers ci-dessus + la détermination-évaluation d’autres risques liés au SMS&ST.
– 6.1.2.3 vise un processus d’évaluation des opportunités S&ST et d’autres opportunités liées au SMS&ST (sans formuler le besoin de déterminer ces opportunités curiosement…).
Cet enchaînement est un peu bizarre car il n’est effectivement pas très homogène… mais on voit au passage que c’est seulement pour l’évaluation des risques S&ST qu’une méthodes(s) et des critères d’évaluation des risques S&ST doivent être définis et documentés (avec ces termes de méthode et de critères on est proche de ta notion d’outils).
Mon analyse conjointe des exigences 6.1.2.1 + 6.1.2.2 pour les risques S&ST m’évoque exactement les exigences d’inventaire, d’évaluation et de documentation (EvRP par UT + DUER) de notre code du travail français ! Donc pour établir les processus normatifs d’identification et d’évaluation des risques S&ST exigés par la norme on se sert « évidemment » des méthodes et critères exigés par ce code (déterminés via le quatrième tiret cité vers 6.1.3).En complément pour les risques SMS&ST et les opportunités S&ST ou SMS&ST il n’y a pas d’exigences de méthode(s) ou critères (et a fortiori pas d’exigence de les documenter), ni d’ailleurs d’exigence réglementaires du genre. On est donc bien plus libre de déterminer le-les processus exigé(s) normatifs correspondants (ex : un simple « brainstorming » annuel de l’équipe de direction suffit…). Tu prends les « outils » que tu veux bien.
Laabsix, est-ce que ces éléments de réflexion t’éclairent un peu ?
A+
PS : la fig 1 de la norme ISO 9001 donne une idée des éléments d’un « processus ».
Hello !
Bin euh… je ne suis pas « LABM » je ne peux pas deviner les modalités du traitement pré-analytique des prélèvements patients en question dans ton LABM…
Commence (observation, interview des acteurs…) par décrire ce qui est fait actuellement dans le LABM en phase « pré-analyique » (raconte l’histoire de ce qu’il faut faire) à partir de l’arrivée d’un patient avec son ordonnance, selon les différents types de prélèvements et d’analyse futures possibles et par les différents « métiers » qui interviennent, jusqu’à l’envoi des « tubes » vers le processus analytique.
Ensuite tu en extrairas les éléments propres à constituer organiser et formaliser les différents rouages d’un « processus » (probablement décomposé en sous-processus puis procédures) en regard des exigences ISO 15189 pour cette phase. Je ne sais mieux dire…
Peut-être que ce que ton processus pré-analytique actuel ne satisfera pas toutes exigences ISO 15189 correspondantes, alors il faudra adapter-compléter les pratiques actuelles en conséquence.
Puis idem pour l’analytique et le post-analytique
A+
Hello !
Annie tu devrais en dire un peu plus sur ton activité, le genre d’interventions que ton entreprise (EE ?) assure chez ses clients EU… (types de travaux, durées courantes, nombre de salariés moyen…).
En attendant voici deux questionnements pour pouvoir répondre à ta problématique ensuite :
– Quelle est la fonction(s) des intérimaires en question ? Dans les interventions de ton entreprise ce sont les « chefs de travaux » ou des « petites mains » ? Ce sont des OS ou des Techniciens Sup (voire des Ingés) ?
– « Signer un PdP » est presque un détail (ce n’est même pas une exigence réglementaire formelle !). Mais qui de ton entreprise participe surtout aux « inspections préalables communes » des lieux d’intervention organisées par les EU pour préparer et établir ces PdP ? Ce sont ces intérimaires ou d’autres acteurs ? Dans ce second cas, qui sont ces acteurs, avec quelle fonction(s) dans ton entreprise ?
A suivre…
A+
PS : quelle est ta propre fonction Annie ?
