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Je ne vois pas bien à quoi cela répond ou ce que cela précise Shawar.
Qualiticiens à vos claviers… Chaima a besoin de vos réflexions sur la manière d’assurer cette orientation risques de l’ISO 9001…
A+
Hello !
Luft, je rebondis sur tes réflexions :
– « La disparition du manuel qualité est logique en effet, car maintenant on y retrouve tout et n’importe quoi… »
>> Je trouve cette explication assez curieuse : si l’exigence d’un manuel Q était pertinente, ce n’est sa mauvaise satisfaction qui devrait la mettre en cause. Par contre sa disparition confirme que ce manuel n’était guère pertinent (ce que je sais pas expérience en S&ST).
– « L’orientation voulue est la maîtrise des risques de toute manière… »
>> En effet la Qualité adopte cette orientation « risques », déjà ancienne en S&ST et Envt que ce soit en matière de normes d’application volontaire que de normes juridiques.
– « La confrontation entre Préventeurs et Qualiticiens n’a plus de sens aujourd’hui, surtout avec la nouvelle version de l’ISO 9001 et la 45001 qui sortira l’an prochain sur le Management du Risque SST… »
>> Il n’y a que la nouvelle version de l’ISO 9001 à mentionner la généralisation de l’orientation « risques » car dans dans le panora international (ILO) ou national (BS, ANSI, GOST, AS-NZS, CAS… des normes de SMS&ST + norme ISO de SME il n’y a qu’elle qui fait cette actualité.
Et c’est toute la problématique de Chaima qui avance sur un sujet neuf et qui attend donc l’aide de Qualiticiens (forcément) pour nourrir sa réflexion sur les modalités d’identification, d’évaluation et de prévention des risques en Qualité. Les Préventeurs S&ST ou Envt sont rompus à ce sport dans leur domaine, mais ne peuvent guère être pertinents en risques Qualité (sauf au second degré comme par exemple avec mon commentaire sur l’AMDEC). En disant cela je n’oppose pas les compétences Q,S ou E je les reconnais.
Shawar, je suis confusément assez d’accord avec la nécessité d’identifier les parties prenantes de la Qualité, pour notamment aider à identifier les risques Qualité. Mais fondamentalement les risques à envisager ne visent-ils pas que les clients qu’on cherche à satisfaire ?
Qualiticiens (exclusifs Q ou composites Q, S et/ou E) à vos claviers… Chaima a besoin de vos réflexions ! A+
Je suis un (vieux) « Préventeur S&ST », option « ergonomie » mais aussi « systèmes de management »…
(je viens de compléter un peu mon message précédent / AMDEC)
(suite)
Un autre fil de discussion (JeremyB) tourne au fond autour du même sujet (d’où mon commentaire rappelé ci-dessous en PS).
Chaima, ta problématique c’est « seulement » l’introduction de la notion d’analyse de risques (et opportunités) dans le management de la Qualité du fait de l’évolution du modèle de SMQ ISO 9001 (v2015). Mais il y a belle lurette qu’on fait de l’analyse de risques en Sécurité & Santé au Travail (1) et en Environnement (2)… C’est presque le coeur de métier des Préventeurs ! Alors que c’est nouveau pour les Qualiticiens. Donc ton sujet est en pleine actualité : comment s’approprier la notion de risques dans la démarche Qualité, alors que c’est déjà fait en S&ST et Environnement ? Mais pour moi tu n’as donc rien à faire en terme d’analyse de risques S&ST et Envt, mais tu as à intégrer dans le SMI une processus, une procédure, des outils… pour assurer l’identification, l’évaluation, la prise en compte des risques « Q » (« prévention ») comme sont déjà pris en compte les risques S&ST et les risques Enct dans ton SMI.
(1) cf « l’évaluation des risques professionnels (EvRP) du « code du travail, mais aussi modèle de SMS&ST international ILO-OSH ou britannique BS OHSAS 18001…
(2) cf « l’analyse environnementale » du modèle de SME ISO 14001, et sans doute du code de l’environnement.
A suivre avec les apports de Qualiticiens (ce que je ne suis pas).
Autre remarque : le sigle AMDEC est très galvaudé, mais une chose est sûre pour moi ce n’est pas vraiment un outil d’analyse de risques quoi qu’en disent certains acteurs. En tout cas pour des EvRP ou l’AE pas question de penser « AMDEC ». La preuve par exemple : voir la démarche d’AE présentée en annexe du réglement européen EMAS… ou la norme NF X35-109 d’évaluation des manutentions manuelles…
PS : « Mais j’ai une remarque (pertinente ?) : depuis des lustres je croise certains Qualiticiens qui pensent que la Qualité a tout inventé (exemple le « SM ») et s’imaginent par exemple qiue leur expertise en management de la Qualité les rend compétents en management de la Sécurité & Santé au travail et/ou de l’Environnement aussi. Au point même que certains ne pensent pas « management de la Qualité » mais « management par la Qualité ». Or la nouvelle version de l’ISO 9001 introduit deux nouveautés significatives à mes yeux :
– Sur la forme : abandon de l’exigence du sacro-saint « manuel Q » pourtant peu utile en réalité et qui n’est pas obligatoire en SME ISO 14001, ni même évoqué en SMS&ST (ILO-OSH) mon domaine.
– Sur le fond : adoption de la notion de risques en Qualité, que nous autres Préventeurs S&ST et/ou E pratiquons depuis toujours…
C’est bien de voir la Qualité adopter des bonnes pratiques E et/ou S&ST. »
Hello !
Diantre… quelle question ! Quel vaste programme ! C’est un peu comme si tu demandais comment on crée une comédie musicale ou comment on assure l’éducation des enfants. Mais de quels « risques » parles-tu Chaima ? Et quel est ton « métier » de base ? A+
Marlin, tu pourras facilement vérifier dans le référentiel dont tu parles que ce « préalable documentaire » anticipé ou pas de l’audit proprement dit n’est pas une spécificité de ton modèle de SMQ… mais qu’il est bien plutôt induit par le cadrage ISO des audits SM, donc commun à tous les SM. Par contre il est pertinent de l’anticiper quand c’est un des 1er audits de l’entité par par l’auditeur (nouveau SM, ou nouvel auditeur). Bon audit !
PS, au fond ce préalable correspond au fait qu’un audit SM c’est en réalité une double comparaison :
– Comparaison entre le SM ISO de principe que l’entreprise a pris comme modèle et le SM théorique que l’entreprise a formalisé, « documenté », pour sa pratique…
– Comparaison entre le SM formalisé par l’entreprise et sa pratique réelle…
Hello !
Tu as raison, j’ai donc enlevé la « gratuité » malgré ses guillemets*. Ce qui ne nous empêche pas d’avoir des pratiques comparables.
Bye.
* dans une autre discussion sur les audits j’aurais aussi bien pu par exemple qualifier de « » » »stupides » » » » ce que certains appellent les des audits à blanc, alors si l’occasion se présente j’essayerais de me contenter de les dire inutiles, stériles ou encore gaspillés.
(suite)
Shawar, rien ne justifie ton affirmation*, ni ton idée de « pré-audit », en tout cas pas les normes de SM en question ni encore moins l’ISO 19011 sur les « Lignes directrices pour l’audit des systèmes de management de la qualité et/ou de management environnemental… » La revue documentaire qu’exige cette norme est forcément préalable à l’audit sur le terrain mais peut se faire juste avant (typiquement sur un site qu’on connaît ou ayant une certaine maturité, mais pas pour une 1ère fois ou un site novice). Il est évidemment plus pertinent de la faire un certain avant.
Perso je demande des documents environ 1 mois avant (des éléments du système documentaire mais aussi des infos sur le site comme les organigrammes, les effectifs…) ce qui permet de préparer l’audit sur le site. Mais il est rare que j’obtienne « tout » le système documentaire, donc l’audit documentaire se poursuit durant l’audit proprement dit à l’occasion de certains sujets manquant de clarté (peut-être pressentis à la lecture des documents envoyés et/ou complétés par le déroulement de l’audit).
A+
* Vu le sujet je me permets de dire qu’en l’occurrence tu ne procèdes comme on le fait en audit : tu « suppose que cela fait partie intégrante des procédures de réalisation d’audit des auditeurs IRCA » qui (IRCA ou autre) doivent respecter ISO 19011, mais tu ne fondes pas ton affirmation sur un référentiel.
(suite)
Shawar, sur ce point de la documentation tu as l’air de marquer une certaine différence entre d’une part l’audit d’un SMS ISO 9001 et d’autre part l’audit d’un SMQ ISO 13485 ou d’un SMs1ST BS OHSAS 18001. Je ne vois pas bien comment tu le justifies.
A+
Hello !
N’étant pas Qualiticien je ne peux pas répondre utilement à ton questionnaire, désolé.
Mais j’ai une remarque (pertinente ?) : depuis des lustres je croise certains Qualiticiens qui pensent que la Qualité a tout inventé (exemple le « SM ») et s’imaginent par exemple qiue leur expertise en management de la Qualité les rend compétents en management de la Sécurité & Santé au travail et/ou de l’Environnement aussi. Au point même que certains ne pensent pas « management de la Qualité » mais « management par la Qualité ». Or la nouvelle version de l’ISO 9001 introduit deux nouveautés significatives à mes yeux :
– Sur la forme : abandon de l’exigence du sacro-saint « manuel Q » pourtant peu utile en réalité et qui n’est pas obligatoire en SME ISO 14001, ni même évoqué en SMS&ST (ILO-OSH) mon domaine.
– Sur le fond : adoption de la notion de risques en Qualité, que nous autres Préventeurs S&ST et/ou E pratiquons depuis toujours…
C’est bien de voir la Qualité adopter des bonnes pratiques E et/ou S&ST. A+
Hello !
Ton SMQ mode ISO 13485 (dispositifs médicaux, exigences à des fins réglementaires) est un SM… or l’audit de tout SM est sensé suivre la norme ISO 19011, dont sa phase « revue des documents » (6.3) qui précède les activités d’audit sur le site lui-même.
A+
Hello !
Désolé Karine mais je ne peux pas répondre à ce questionnaire qui a l’air de partir du postulat que le « management du risque » serait un « truc en plus » des démarches Q, S ou E… C’est peut-être vrai pour Q (exemple : nouvelle version de ISO 9001), mais le management du risque est inhérent au métier du management de la sécurité et de la santé au travail (c’est le management des risques professionnels ! cf la directive européenne du domaine, notre code du travail ou encore la norme internationale ILO-OSH…). Idem je pense pour le management de l’environnement.
Etant essentiellement (vieux) Préventeur S&ST, si je réponds à l’orientation des questions, mes réponses ne colleront pas à ma réalité professionnelle et risquent fort d’être mal comprises donc mal interprétées dans ta démarche.
Bye.
2 remarques PS : pour le sujet visé les « certifications » ont-elles un intérêt ? L’AMDEC n’est pas un outil d’analyse de risque !
Hello !
D’accord Shawar, sur une prise de poste, avant de penser amélioration… des performances Q de l’entreprise , on pense généralement maintien… des performances Q de l’entreprise …
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Hello !
Donc ta problématique n’est pas de savoir « comment améliorer, revoir et mettre à jour les documents du SMQ », mais d’analyser les les constats d’audits (au moins les 4 que tu nous a montrés) et de concevoir-décider des améliorations pour les faire disparaître. Ta feuille de route est claire (d’autant qu’à chaque fois l’auditeur donne des détails pour guider ces améliorations) :
1) Définir une méthode homogène pour « hiérarchiser » les actions correctives-préventives selon la nature des effets et la fréquence de leurs causes.
2) Créer un tableau qui consolide par processus et origine la dynamique annuelle des actions correctives et préventives.
3) Affiner la méthodologie actuelle des enquètes ponctuelles de satisfaction.
4) Etudier l’opportunité (cf ISO 9001 v2015) d’internaliser les audits internes et en couvrant tous les processus en 2 ans.
Comme les fonctionnements actuels sont certainement « déposés » dans des documents, une fois décidées ces améliorations induiront l’actualisations documents en question pour les mettre en oeuvre…
Bye.
