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Hello !
Effectivement s’il y a une nouveauté importante et intéressante en matière de SMQ c’est l’introduction de la notion de risque dans l’ISO 9001 version 2015. Je pense donc que cela peut être un bon sujet (voir ma réponse d’hier 24 aout dans cet autre fil de discussion : http://www.qualiblog.fr/forum/management-de-lenvironnement/theme-pour-soutenance-de-memoire/. Comme je ne suis pas Qualiticien (mais Préventeur S&ST) je ne peux pas être de grand secours pour tes réflexions, mais je suis au contraire fort intéressé par toutes remarques de Qualiticiens au sujet de cette actualité.
Par contre un truc me surprend dans ton message relatif à la Qualité : que vient donc faire la phrase « L’entreprise n’ayant absolument aucun système en Sécurité et en Environnement, cette nouvelle approche* est donc pour nous une véritable nouveauté qu’il va falloir développer. » ? Je n’ai pas compris… peux-tu m’éclairer ? * l’approche risque.
En lisant ton second alinéa tel qu’il est on a l’impression que tu fais une grave erreur de compréhension de l’intégration de la notion de risque dans un SMQ ISO 9001… En effet il ne s’agit pas d’aborder les risques environnementaux et/ou professionnels dans les SMQ, mais d’y aborder les risques pour leur propre finalité, la satisfaction du client.
Les managements des risques environnementaux et/ou professionnels ont leurs propres nomes, ISO 14001, ILO-OSH (bientôt ISO 45001). Ne mélangeons pas tout, ou parlons de SMI.
Bye.
Hello !
Ce sujet (l’amélioration continue) est tellement passe-partout qu’il me paraît particulièrement bateau. L’amélioration continue est constitutive de tout SM mais n’est pas un processus en soi… Je préfère de loin de vrais sujets comme par exemple l’introduction de la notion de risque en SMQ (notion déjà essentielle en S&ST et Envt depuis toujours). Et à propos d’amélioration, on pourrait au contraire discuter de l’opposition entre amélioration continue (SM) et amélioration par rupture (innovation?)…
A+
Hello !
Bin… euh… toutes les exigences à satisfaire pour se doter d’un SMS&ST sur le modèle de cette norme de SMS&ST britannique… sont exprimées dans cette norme… Les documents ne sont pas les seules exigences clés.
Je ne connais pas la nature ni la profondeur ou consistance du « diagnostic » que tu as réalisé (peux-tu en dire plus sur les modalités de ce diagnostic et ses résultats ?) mais j’imagine qu’il révèle les « manques » que ton entreprise doit combler pour déployer et exploiter son SMS&ST en mode BS OHSAS 18001.
Ton « problème » maintenant c’est surtout de préparer et de proposer à ta Direction une « approche projet » pour créer, déployer et lancer son SMS&ST (en gros : décision de la direction, attribution de ressources, définition d’une équipe projet, formation au référentiel, définition des tâches* et d’un planning, participation de l’encadrement et du personnel, communication, suivi d’avancement…).
* à partir de ton diagnostic notamment.
Comme 2015 est déjà bien avançée, pour créer un SMS&ST maintenant (et si ton entreprise ne veut pas opter pour le SMS&ST international établi par l’OIT baptisé « ILO-OSH »*) moi je partirais plutôt sur le modèle international ISO 45001. On peut déjà s’en procurer une version projet très avançée, même si ce projet sera amélioré d’ici 2016 du coté de la participation du personnel notamment et se rapprocher ainsi de l’ILO-OSH en comblant les faiblesses de la norme britannique BS OHSAS 18001.
* modèle de SMS&ST international particulièrement pertinent.
A+
Hello !
Rebonds…
Benoit tu as listé nombre des déterminants des expositions à des risques chimiques (à part la distance* ou la maîtrise** qui n’en est pas pour moi). Je note qu’ils ne discriminent pas les expos « actives » ou « passives », qui sont toutes simplement des expositions***. Sinon, oui les risques chimiques peuvent être très variés. D’où le besoin d’élaborer une stratégie d’EvRP tenant compte de l’activité de travail tout en étant pertinente et économe mais suffisante.
* En risque chimique par inhalation le distance par rapport à la source n’est pas un critère. C’est plutôt la concentration dans l’air inhalé que ce soit 100 ppm le nez au dessus d’un bain de 3 litres de substance X ou 100 ppm à cause d’un fuite importante d’un réservoir dans l’atelier voisin ou 100 ppm à cause d’une légère brise qui vient vers moi et m’amène les vapeurs d’un camion-citerne accidenté à 200m d’ici. L’autre est la durée d’exposition que tu n’as pas citée alors que tu as cité la fréquence qui est un faux critère (je nettoie des pièces moto dans un bac d’essence : je suis moins exposé si je fais 10 nettoyages cumulant 1 heure que si je le fais 3 phases de nettoyage cumulant 2 heures…).
** De la même manière quand je respire effectivement 10 ppm de CMR chaque jour durant 1/2 h le risque est le même que ce soit selon un process sans captation ou avec captation. L’EvRP doit se faire en tenant compte des dispositions de prévention en place c’est à dire « après » application de ces dispositions. On ne peut pas tout mesurer, mais si je travaille sous aspiration à la source des vapeurs ou fumées je peux vérifier si la captation est efficace (avec un tube à fumée) est conclure directement que l’exposition (donc le risque) est négligeable.
*** Les risques (potentiels) découlent des expositions au cours du travail (expositions réelles et actuelles). On doit donc bien plus penser « expositions » que « risques » : outre l’identification du danger, l’EvRP doit plus s’attacher à déterminer les conditions d’exposition de l’opérateur (causes) que la probabilité et la gravité des effets possibles (conséquences) sur l’opérateur exposé. D’autant que c’est la connaissances des caractéristiques de l’exposition qui vont être utiles pour envisager une amélioration S&ST de la situation de travail. Cette vision « exposition » doit être adaptée à chaque nature de risque et ne peut donc pas passer par une EvRP monolithique du genre « Risque = Probabilité et Gravité d’un dommage potentiel.
Finalement je ne sais pas quel est la méthodo d’EvRP chimiques « maison » utilisée dans ton entreprise.
Bye.
Hello !
Je ne suis pas sûr que ton exemple soit bon car pour les habitants des plus ou moins grandes villes on dispose par exemple des valeurs moyennes de pollution aux particules PM10 (ex : Marseille 18,5 µg/m³, Lille et Strasbourg 16,6 µg/m³, Lyon 16,5 µg/m³, Paris 16,4 µg/m³, Bordeaux 15,7 µg/m³, Toulouse 14,2 µg/m³…) et il y a des dispositifs de surveillance déclenchant certaines actions lors de pics de pollution (seuil d’alerte à 80 microgrammes de PM10 par mètre cube d’air). Et encore les rats des villes sont exposés la majorité des jours d’année. Tandis que les rats des champs qui viennent en ville de temps en temps faire du lèche-vitrine ont une exposition bien plus réduite sur l’année…
Si ce que tu appelles des « expositions passives » te préoccupent alors fais qq mesurages de concentration de ces phases de travail pour deux trois substances phares et à mon avis tu pourras vite négliger ces expositions (surtout si tes sorbonnes en particulier et tes labos en général sont correctement ventilés). Par contre si ces expos passives consistent à avoir à être devant une paillasse juste à coté du collègue qui fait la manie pour l’observer alors pour moi c’est la même exposition en terme d’inflation…
Mais moi je ne peux pas observer le travail de tes laborantins ni les interviewer pour avoir une bonne idée de leurs activités de travail respectives et déterminer comment en faire des EvRP raisonnables…
A+
Hello !
Donc ton entreprise a sa propre méthodo d’EvRP chimiques et n’a pas l’air de vouloir ou pouvoir en changer pour SEIRICH. Vu.
Par ailleurs tu as l’air d’avoir les moyens d’établir des manips types et des profils différents de laborantins (donc des UT), impec.
Je ne sais pas en quoi consiste vraiment « observer des phases de développement au niveau industriel » mais c’est une certaine exposition par inhalation et/ou contact (ou pas) selon la réalité de cette phase de leur activité globale… Que tu l’appelles passive ou non ce n’est pas une exposition à part, elle fait partie de leur activité de travail.
Bye.
(suite)
– En S&ST l’outil INRS ED 2233 = CNAM R409 produit un « score de risque inhalation » chiffré par la formule score de danger x score de volatilité x score de procédé x score de protection collective, et un « score de risque contact cutané » chiffré par la formule score de danger x score de surface x score de fréquence, à interpréter selon la règle de priorité-action suivante : score < 100 = situation "acceptable" ; score de de 100 à 1000 = "à améliorer..." ; score > 1000 = « stop ! »).
Tu prétends utiliser cet outil mais tu en parles avec des termes qu’il n’emploie pas (je te cite : La méthodo INRS qualifie le risque potentiel par le produit « exposition potentielle » x « danger »… Puis nous côtons la maitrise (T.O.H) et obtenons Rr=Ep*Maitrise). Je me demande bien quelle méthodo d’EvRP chimiques INRS tu utilises..
>>> SVP peux-tu me l’indiquer précisément ? (ref du document, lien internet…?)
– Si tu es face à des laborantins où chacun d’entre eux est une UT à lui tout seul… (c’est bien que tu le dises car je ne peux pas le deviner tout seul…) alors ton problème n’est pas le choix d’un outil pertinent*, ton problème c’est « juste » celui du temps nécessaire pour l’appliquer à chaque Laborantin-UT… Alors que normalement la notion d’UT regroupe justement des salariés par activités ou expositions homogènes (même si à l’occasion un salarié peut bien avoir une activité unique et constituer une vraie UT à lui tout seul).
* de toute façon il n’y a pas de choix plus raisonnable et justifié que l’outil SIERICH remplaçant la recommandation CNAM R409.
– Donc même si parmi 10 laborantins-nanoparticules certains manipulent beaucoup en laboratoire, d’autres un peu moins, parfois beaucoup de manipulations en 3 semaines, des fois très peu sur 2 mois… tu dois dois bien pouvoir identifier un sous-groupe faisant beaucoup plus de manips et surtout en labo, tandis qu’un autre en fait très peu… et constituer ainsi des UT de laborantins-nanoparticules de profil d’activité « A, B, ou C » si ces profils sont pratiqués de manière assez stable par tels laborantins. Alors tu n’as à appliquer l’outil SEIRICH que 3 fois au lieu de 10…! Et s’il n’y a pas tant de différence entre les laborantins en terme d’activité « moyenne » (sur l’année par exemple) tu en restes à cette UT de 10 laborantins-nanoparticules… En tout cas tu ne pourras pas gérer une UT par salarié dans ton entreprise !
– Que des manipulations aient lieu « en France mais aussi à l’étranger » ne change rien à l’EvRP chimiques…
– Concernant les expositions passives, il faut faire un premier essai avec une de tes réalités potentiellement « très sérieuse » et si tu trouves un risque nul ou presque… tu pourras laisser tomber… Mais qui sont les salariés exposés passivement ?
Bye.
Hello !
Autres rebonds et suggestions :
– L’outil INRS ED 2233, c’est l’outil repris par la CNAM dans sa recommandation R409 et mis en musique sous Excel par différentes CARSAT, y compris en l’actualisant « CLP » comme dans sa version « CLARICE » téléchargeable sur internet.
– Cette lignée de versions du même outil est supplantée par le nouvel outil INRS-CNAM-DGT « SEIRICH »…
– Pour la problématique des phases d’expositions actives mais aléatoires des « Laborantins R&D » manipulant des substances diverses à des fréquences, des durées et des quantités variables…: en concertation avec eux il te faut caractériser des « manips types » rendant raisonnablement compte de l’ensemble des risques et durées d’expos des manips réelles réalisées.
Je te suggère cette illustration : si durant le dernier mois ils ont fait des manips avec 40 CMR, 60 acides, 50 solvants (j’imagine…), en quantités variant de 5 ml à 2 litres (j’invente…), durant de 5 min à 30 min d’expo à le nez sur la paillasse (j’imagine…), tente d’obtenir un consensus des laborantins par exemple sur les 4 CMR, les 6 acides et les 5 solvants les plus employés, affecte leur des conditions de manip significatives des manips pratiquées et un cumul d’expo des durées d’expo réelles. Alors tu utilises SEIRICH avec ces 15 produits…
Bien sûr tu fais cela pour une UT « Laborantins R&D » si ceux-ci ont grosso-merdo la même activité. Par contre si tu as un groupe de « Laborantins R&D solvants » et un autre de « Laborantins R&D nanoparticules » (je continue d’élucubrer puisque je ne connais rien de tes réalités…) tu fais deux fois la démarche car tu as « naturellement » deux UT différentes. Si tu as même un groupe d’opérateurs « assistants préparateurs des manip R&D solvants ou nanoparticules », ceux-là constituent une 3ème UT dont l’EvRP aura des entrées différentes des deux premières. Etc…
– Pour la problématique des phases de travail avec expos passives il m’est difficile de comprendre si tu ne m’en dis pas plus sur ce que font alors et où (dans un bureau voisin ? dans l’allée de circulation des paillasses [ouvertes ou fermées ?] ?, le nez sur une paillase ? xxxx…?). Toutes approche S&ST se fait en observant la réalité du travail, et en dialogant avec les opérateurs concernés notamment (1ers spécialistes de leurs situations de travail)… mais moi je ne vois rien de tes situations de travail…
– Je me demande toujours ce que tu as bien pu vouloir dire par « le risque résiduel (Rr) est obtenu par le calcul suivant: Rr= Gravité*Qtité Utilisée*Durée d’utilisation*Maitrise« … alors que tu prétends utiliser l’outil INRS… Si tu ne me réponds, je cesserai de participer à cette discussion qui risque fort de se terminer alors.
A+
Hello !
QQ rebonds ou éléments de réponse…:
– Je ne sais pas de quel outil INRS tu parles (recommandation CNAM R409 ?) mais la « méthodo » d’EvRP chimiques est désormais la méthodo « SEIRICH » (bénie / INRS CNAM et DGT) à télécharger sur internet. Du coup tu n’as pas de méthodo à développer, tu as juste à déployer cet outil dans l’entreprise au point de la rendre autonome afin que cet outil SEIRICH survive à ton départ…
– Que tu utilises l’outil R409 ou son remplaçant SEIRICH je me demande bien ce que tu veux dire alors en précisant que « le risque résiduel (Rr) est obtenu par le calcul suivant: Rr= Gravité*Qtité Utilisée*Durée d’utilisation*Maitrise« … C’est un peu comme si à propos d’un voyage en train tu me disais vouloir contrôler la pression des pneumatiques.
– Ces outils visent effectivement la mise en œuvre des ACD par des « opérateurs ». Je ne suis pas sûr que s’intéresser à des « spectateurs » à distance soit très pertinent. Ilfaudrait en savoir plus sur cette autre activité de travai, sur cette autre « UT ».
A+
(je t’ai répondu dans un autre monde… http://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=7338&forum=13 )
(suite)
Samir :
– Tu as demandé quelle exigence ISO 9001 touche à l’obligation d’un organigramme de l’entreprise, je t’ai donné ma réponse…
– Maintenant tu justifies cet organigramme pour prouver qu’il y a des processus dans l’entreprise, je ne vois pas le rapport. Mais par contre l’ensemble des exigences de la partie vive de la norme parlent de processus, en long en large et en travers…
D’autres avis ? A+
