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Hello !
Je réponds tardivement car j’étais absent… Tu as parfaitement raison l’engagement de la direction est un comportement et non un document ! D’ailleurs ISO 9001 n’exige en aucun cas une prétendue “lettre d’engagement de la direction”…
A+
Hello !
Je ne sais pas quoi répondre, alors je dirais qu’on “débute en qualité sans formation adaptée” de la même manière qu’on peut le faire en génie logiciel, en chimie, en boulangerie, en électricité, en pêche à la ligne…
Bien d’accord avec toi Manue, il ne faut pas confondre l’objectif d’une certification et celui d’un SM.
A+
Hello !
C’est tout le “problème ” de “l’intégration”… les modèles de SM sont tous plus ou moins pareils (principes, structure, principaux processus, vocabulaire…) mais in fine les cibles visées ou surtout les objets manipulés ne sont vraiment pas les mêmes… A l’usage je me demande si l’intégration n’est pas un mythe dont on se gargarise beaucoup éventuellement, mais dans la réalité ?
Exemple : c’est déjà pas facile “d’intégrer” l’analyse environnementale d’un modèle de SME et l’approche risques et opportunités d’un modèle de SMQ sur le plan documentaire… mais alors quand il s’agit de passer à l’acte je vois vraiment pas comment on intègre les deux processus cousins de manière opérationnelle… Ainsi par exemple il ne suffit “d’inclure une partie environnement” dans une revue de direction Q comme le formule Manue pour obtenir une revue de direction QE… Il faut que la revue de direction “intégrée” satisfasse les exigences d’une revue de direction ISO 14001 autant qu’elle le fait pour les exigences d’une revue de direction ISO 9001 !
Des témoignages…? D’autres avis ?
Autre remarque : quand on “ajoute” un nouveau SM dans une entreprise qui en a déjà un il vaut mieux commencer par développer le second SM de manière autonome, sans viser d’emblée son intégration au SM existant. Il vaut mieux d’abord s’expérimenter et monter en puissante dans le “second” domaine de management pour lui-même, sinon le “premier” SM pèsera toujours sur le second SM qui à mon sens n’atteindra jamais sa majorité.
A+
Hello !
En fait il n’y a rien à préparer. Juste à répondre aux demandes préalables de l’auditeur car c’est lui qui prépare son audit…
A+
NB : tout ça ce sont peut-être des écrits mais dans un système documentaire tout n’a pas vocation à affichage, communication ou satisfaction d’une exigence réglementaire… Je pense que tu mélanges un peu certaines notions. A+
Euh… en parlant maintenant de “système documentaire” sécurité (et santé au travail !) tu parles maintenant d’une autre chose que de documents obligatoires, de communication ou d’affichages.
Hello !
Quelques éléments de réponse Melekmadridi, à mon avis :
Q1 : Je n’ai pas de liste toute faite… mais identifier ces documents est facile à partir de la partie IV du code du travail et surtout très pédagogique. Je pense qu’il serait plus pertinent d’identifier qui et à quoi il faut précisément former tels ou tels salariés en matière de S&ST. La formation est un type d’action supérieure à la communication et au fond la réglementation demande mise plus sur la formation que sur la communication.
Q2 : Toute la signalétique conventionnelle des dangers, interdictions ou obligations (disons les panneaux de signalisation en général ou les étiquetages de sécurité des ACD par exemple) induites par la réglementation a certainement son efficacité. Mais globalement ce n’est pas un principe de haut niveau dans les principes de prévention (notamment afficher des consignes même d’une seule page m’a toujours paru assez vain).
Q3 : Là tu changes manifestement de registre en passant à celui des modèles normatifs de SM d’application volontaire. A l’expérience je doute que communiquer la politique sécurité et santé au travail (!), les objectifs et indicateurs ait la moindre efficacité sur le personnel dans son ensemble (ça peut même tourner à une “intoxication” aux effets pervers inacceptables). Pour les objectifs c’est peut-être un peu différent à deux conditions à mon avis, qu’ils soient “recevables” et personnalisés (intégrés dans l’entretien annuel). En tout cas ce n’est pas une communication “originale” qu’il faut viser, mais une communication “efficace”…!
Pourquoi te poses-tu ces questions ? Quelle est ta problématique réelle ?
A+
Hello !
Q1 :
Le MT et le Préventeur de l’entreprise sont membres de droit du CHSCT, comme le Président (pour l’Employeur) et les Représentants du personnel au CHSCT. Ils participent donc aux réunions et visites du CHSCT (mais un MT interentreprise est rarement disponible…).
Q2 :
Un mandat de représentant du personnel au CHSCT c’est comme un autre mandat du genre (DP, CE, RS…). Il représente l’opportunité que le salarié titulaire lui trouve dans l’intérêt de ses collègues qu’il représente auprès de la Direction en matière de S&ST.
Qu’entends-tu par “travail supplémentaire” ? Que cherches-tu derrière cette question ? C’est un mandat de représentant du personnel qu’il faut remplir consciencieusement. Le temps d’activité CHSCT est considéré comme du temps de travail (donc on ne travaille pas “plus” en heures au total).
Q3 :
La Direction et/ou le CE fait appel à candidatures libres pour devenir représentants du personnel au CHSCT, puis un collège désignatif (DP + élus CE) désigne les représentants du personnel au CHSCT partis eux en fonction des places disponibles (selon l’effectif). Pour les précisions voir la brochure INRS ED 896 même si elle n’est pas complètement à jour (ex : les mandats de représentants du personnel sont maintenant de 4 ans). S’il n’y a pas assez de candidats alors le CHSCT comptera moins de Représentants du personnel qu’il ne pourrait en avoir… ce serait dommage.
Autre source d’infos :
A+
Hello !
C’est extincteurs sont obsolètes. Ils doivent être remplacés. Alors tu n’auras plus la crainte que le personnel hésite à utiliser les extincteurs signalés comme périmés…
La question que tu devrais te poser Philippe n’est pas “est-ce que le marquage des extincteurs périmés est réglementaire ?” mais “est-ce réglementaire pour une entreprise de laisser des extincteurs périmés en service ?”
C’est à ton assureur que tu pourrais poser la question de la pertinence de la situation. Il sera sûrement très intéressé.
A+
Hello !
Les “outils de la qualité” sont classiquement partout les mêmes a priori (ils ne sont pas spécifiques du secteur d’activité), ce sont ceux que tu apprends en Licence Qualité…
D’autres avis ? A+
(suite)
Alex, tu as beau te démener comme un diable tombé dans un bénitier (j’apprécie), la détermination des risques-opportunités n’est pourtant pas envisagée dès le § 4.1 ou 4.2. mais seulement en planification dans le § 6.1.1 : “Dans le cadre de la planification de son système de management de la qualité, l’organisme doit tenir compte des enjeux mentionnés en 4.1 et des exigences mentionnées en 4.2 et déterminer les risques et opportunités qu’il est nécessaire de prendre en compte pour : a) b) c) d).”
Les exigences de l’ISO 9001 évoquent les risques-opportunités une 1ère dois les risques-opportunités au point 4.4.1… mais en renvoyant à leur détermination un peu plus loin à ce § 6.1.
C’est donc très clair, la détermination des risques et opportunités ne relève pas des exigences de “compréhension de l’organisme et de son contexte” (4.1) ni de celles de “compréhension des besoins et des attentes des parties intéressées” (4.2).
Je vais regarder ton outil de plus près dès que possible, mais pour éviter les confusions que j’ai déjà signalées sa feuille principale et son nom devraient clairement comporter le mot “Qualité” et en rester au vocabulaire de l’ISO (“Détermination des risques Qualité au …./…./2016 ; “Détermination-des-risques-Qualiité.xlsx”) même si tu veux continuer à les analyser-évaluer-hiérarchiser séparément des opportunités.
A+
(suite)
Alex je suis calé en SM… S&ST (car je suis Préventeur S&ST). Mais pour bien comprendre les SM je m’intéresse aussi aux autres SM (ici le SMQ par exemple, même si je ne suis pas Qualiticien) avec lesquels je voisine dans l’entreprise, car les principes de SM sont communs. Par contre les connaissances compétences et expériences des différents métiers (Q, S S&ST) sont différentes… Ce qui est valable chez l’un ne l’est pas forcément chez l’autre contrairement à ce qu’on peut entendre à l’occasion. Ce qui explique que je sois chatouilleux quand il y a des confusions entre ces métiers.
Je reviens sur tes commentaires :
– Même si c’est évident en interne pour toi, ma première remarque était juste de dire que le tableau devait à mon avis confirmer que son champ d’application était la Qualité. Ce qui éviterait ainsi à certain de déborder sur des aspects E ou S&ST (comme certains Qualiticiens ont un peu trop tendance à faire) ou même de s’en servir en E ou S&ST (sans être adapté à ces domaines).
– Contrairement à ce que tu dis les opportunités ne sont pas déterminées dans le chapitre 4.1 “Compréhension de l’organisme et de son contexte” de l’ISO 9001, mais bien intimement* abordées avec les risques dans le chapitre 6.1 “Actions mettre en oeuvre face aux risques et opportunités. Les risques et opportunités ne relèvent pas, en amont, de la détermination du contexte de l’entreprise, mais relèvent de la planification du SMQ, c’est assez différent ! Du moins dans mon exemplaire ISO 9001. C’est pourquoi je m’attendais à ce que ton tableau ne se limite pas aux risques, mais qu’il serve aussi pour les opportunités.
* une des options ISO est même de “prendre le risque afin de saisir une opportunité”… c’est dire leur proximité.
– Dans ISO 9001 il n’y a pas d’exigence de “déterminer quels risques doivent être traiter en priorité”. Mais effectivement pour que “les actions à mettre en œuvre face aux risques et opportunités soient proportionnelles à l’impact potentiel sur la conformité des produits-services” (6.1.2) tu peux déployer un dispositif d’évaluation et de hiérarchisation des risques et opportunités que tu as d’abord simplement “déterminés” selon l”exigence 6.1.1. C’est une liberté et non une exigence.
Mes différentes remarques sont en qqsorte des garde-fous pour éviter certaines interprétations trop libres du référentiel selon moi au bénéfice de ceux qui pourraient être induits en erreur.
Complément : il serait intéressant que tu présentes ton approche d’évaluation des risques (et opportunités) en Qualité selon tes 3 critères que tu as évoqués (probabilité de quoi ? fréquence de quoi ? gravité de quoi ? et comment ?). Car cette notion de risques (et d’opportunités) est une vraie nouveauté en Qualité. Elle mérite des échanges de réflexions. Moi je ne peux que conseiller pour l’évaluation des risques professionnels (et confirmer que “probabilité – fréquence – gravité” ne convient pas en S&ST).
A+
Hello !
Ce “projet définitif” ISO 45001 n’a finalement pas été adopté par l’ISO (vote négatif ce mois de Mai 2016)… Son contenu est donc remis en cause, surtout par ces défauts en regard du modèle international* de SMS&ST de l’OIT** qui a “surveillé” les travaux de préparation du projet ISO 45001 (convention entre l’ISO et l’OIT). On peut en discuter.
* c-à-d l’ILO-OSH.
** une agence tripartite (états, employeurs et salariés) de l’ONU chargée du monde du travail.
Moi depuis longtemps je me demande pourquoi les entreprise ne cherchent pas à comparer les différents modèles SMS&ST disponibles (ILO, BS***, ANSI, CSA, GOST) avant d’en choisir un, alors analyser “le besoin et les avantages d’une évolution du SMS vers le seul projet ISO 45001” ne me parle pas beaucoup.
*** pourquoi ne pas choisir sa tres bonne BS OHSAS 18004 ?
A+
(suite)
Je sais bien que Dekra, Afnor, Apave ans Co entretiennent volontiers le flou* sur la norme BS OHSAS 18001 car ils ont de la peine à admettre que ce n’est pas un référentiel international comme l’est par contre le modèle de SMS&ST “ILO-OSH” (dont la source est bien plus compétente et légitime en S&ST que ne l’est BSI, ou même ne le serait l’ISO.
* Si on ne parle que de “l’OHSAS 18001” alors c’est un modèle apatride sans source officielle, c’est toute de même gênant, mais le marketing de BSI ayant judicieusement choisi ce n° 18001 (genre 9001 et 14001), ça aide à entretenir la confusion.
L’ex-projet définitif du modèle international de SMS&ST de l’ISO (45001) n’a pas été adopté (vote ce moi de mai), il va donc devoir être repris sur des points importants… et il faudra donc juger de sa prochaine version pour voir. Moi depuis des lustres je prône l’ILO-OSH en guise de modèle de SMS&ST.
A+
Hello !
Quelques rebonds de ma part même si le tableau en question a été béni par un gourou :
– (Alex) Ton tableau Excel sert les exigences ISO 9001 en question / parties intéressées, mais il ne lui manque une précision importante c’est celle du domaine dans lequel on envisage les parties intéressées de l’entreprise, c-à-d la Qualité ici et non l’Environnement ou la Sécurité & Santé au Travail. Les parties intéressées en question ne sont pas forcément les mêmes dans ces 3 domaines domaines. En Qualité rappeler qu’on cherche à traiter les parties intéressées en terme de satisfaction des clients devraient aider à les identifier, en ne mélangeant pas tout.
– Autre point, il n’envisage que des risques alors que selon ISO 9001 pousse aussi à envisager des opportunités.
– Je ne sais pas comment évaluer les risques en Qualité, mais il faut tout de même rappeler qu’il n’y a aucune exigence du genre dans l’ISO 9001.
– En tout cas évoquer à une cotation “probabilité, fréquence, gravité” comme pour le Document Unique en S&ST est un mauvais conseil pour l’EvRP en S&ST. Car cette approche n’est pas une méthode d’évaluation des risques professionnels et n’est pas conforme aux exigences du code du travail.
A+
