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Bonsoir Safa,
Dans l’absolu, même si des modèles communs naissent des habitudes de pratiques et de quelques définitions : vous êtes maître de concevoir vos documents comme bon vous semble.
Cependant, les plans de contrôle qualité sont plus simple à envisager comme étant les paramètres et règles de contrôles. Non pas l’enregistrement des résultats et, cas échéant, des actions résultantes.
Il est donc plus simple, techniquement, d’avoir la référence de contrôle (le plan de contrôle qualité) d’une part, le résultat et les actions éventuellement nécessaire correction (relevé de contrôle, plan d’action, suivi de non-conformité) séparément.
Bonsoir Safa,
Dans tous les cas, quel que soit le système d’identification et de codification des documents (y compris un double système pendant une période, le temps d’éteindre la première codification), il est important de déterminer l’endroit, la référence, permettant d’indiquer sans ambiguïté possible quels sont les documents (informations documentées) pouvant être attendues.
Une liste par exemple, un intranet, un répertoire ou un serveur réputé ne contenir que les supports applicables.
Si, pendant une période, deux documents disposent d’une codification sur deux bases différentes : pas de souci. Attention cependant aux liens « inter-procédures » ou au documents qui s’appellent les uns les autres ou se citent les uns les autres. Une matrice de transition peut permettre de conserver une vigilance et de toujours assurer qu’un changement de codification sera répercuté dans l’ensemble des autres informations documentées citant cette dernière.
Un truc : par expérience, si votre système de référencement change (comme cela semble être le cas) grandement, donnez-vous un objectif de temps pour basculer la documentation « ancienne référence » dans les nouveaux critères de nommage. Sinon, au bout d’un moment, vous répéterez les questions sur la cohérence, la codification « qui-a-changé-et-qui-est-en-cours-d’adaptation-depuis-quelques-années »…
Par curiosité : pouvez-vous nous dire ce qui faisait que la procédure précédente n’était pas conforme aux exigences de la norme ISO 9001 ?
Bonsoir Manu57,
Voici, par exemple, ce que je préconiserai afin de faire évoluer le regard d’une équipe vers le management de la qualité, puis l’ISO 9001, puis l’IATF 16949.
C’est un exemple d’approche et, bien évidemment, selon la maturité de votre société sur ce sujet, des interlocuteurs, d’autres approches peuvent également s’avérer efficaces :
1 : les principes du management de la qualité
2 : l’ISO 9001 (compréhension des exigences / transposition dans votre contexte)
3 : additifs IATF 16949 (sécurité du produit / analyse des risques produits / maintenance… et raisons de ces renforts dans le contexte automobile)
En effet, il n’apparait pas pertinent de comparer ses deux normes, sauf rapidement à but pédagogique pour conclure que : « ce sont les mêmes mais avec des exigences supplémentaire et/ou renforcées pour l’IATF).
Cordialement,
Que les visiteuses et visiteurs de ce forum daignent nous pardonner ces échanges. Ils sont le fruit de passions parce que cet endroit est animé par des passionné(e)s.
Alors, justement, n’hésitez pas à poser ici vos questions et vos contributions : vous y trouverez des réponses forcément… passionnantes !!!
Bonjour Henri,
Il s’agit en fait d’une posture que j’aime à adopter dans l’interprétation des normes et des référentiels.
En effet, il y a la stricte lecture et interprétation d’une norme et de ses exigences et là, je vous l’accorde bien volontiers : il n’y a que peu de place à la transgression des textes.
Il y également l’interprétation de l’intention (non pas de chaque membre des comités de rédaction, mais dans celle de l’esprit du texte qui, avec prudence, peut bien évidemment différer selon l’interprète).
Personnellement (cela n’engage que moi, et pas mal de mes collègues et amis), je préconise une interprétation utile (attention : encore un mot dont l’envergure change selon le lecteur). Par exemple, déterminer les risques et opportunités [1] c’est intéressant, mais à quoi cela doit-il servir sinon à s’en prémunir ? Dans ce cas, une méthode alliant détermination, cotation pour hiérarchisation et décision d’entreprendre des actions est aussi intéressante qu’efficace sur l’effet final attendu : la réduction des risques. Du reste, plusieurs paragraphes de la norme ISO 9001 (oui, le [1] a divergé sur ce référentiel) attirent l’attention sur le fait de dépasser le simple cadre de la détermination.
Pour la 14001, le besoin ne se fait pas sentir de cotation. Le portefeuille des besoins et attentes n’est pas comparable au portefeuille d’une détermination de risques de type 9001.
Pour faire suite à vos PS : je les partage entièrement. L’ISO 14001 étant toujours fortement ancrée sur la notion de conformité aux exigences légales et règlementaires (principal « chantier » d’une 14001 dans un domaine industriel ou manufacturé) cette notion « d’obligation de conformité » peut s’avérer plus perturbante qu’autre chose à certains endroits. Quant à l’ISO 9001, elle propose aussi de satisfaire aux besoins et attentes des parties intéressées, mais de manière « diffuse » et parfois indirecte (4.3.b) – 6.1.1 – 8.3.2.j) – A.3 2ème paragraphe)
Tout comme, dans un forum, il me semble possible d’échanger sans dénigrer ou critiquer les propositions faites par d’autres.
Aussi, s’il me prend la même envie de vous proposer de nouvelles visions (et de supposer que cette fougue à régulièrement démonter mes posts qui n’ont que pour but d’apporter au plus grand nombre provient d’une expérience professionnelle qui vous a probablement été douloureuse) que celle que vous avez de torpiller souvent mes propos, et que je tente de comprendre les raisons de cela…
N’y voyez aucune critique de ma part
il n’y en avait aucune dans mon message précédent, simplement une question.Ouvrir des chakras n’a pas la moindre allusion graveleuse si vous m’y prêtiez cette intention, il s’agit, dans mon langage, d’un effet que je trouverais fort intéressant que vous vous ouvriez à de nouveaux horizons au travers de nos échanges, de notre « communication ». Mais, si apparaît impossible : cela sera ainsi, dont acte.
Dans l’expression « calamiteuse », j’y vois la seule explication (non pas de l’expérience dont vous avez fait preuve, mais bien de celle que vous avez subie) à ce retour régulièrement négatif de mes posts. J’apprécierai sincèrement, si cela est une mauvaise interprétation (mais après tout, ne le sont-elles pas toutes du moment qu’elles soient des interprétations ?) que vous m’instruisiez sur les raisons de cet état ?
Alors nous semblons en effet en accord sur ce point : nous ferons progresser ce forum avec des attitudes réciproquement respectueuses. Si cela vous séduit : nous pouvons ne pas systématiquement critiquer la pensée de l’autre, nous pouvons accueillir les questions des intéressé(e)s sans mots blessants ou fausses surprises à l’idée qu’ils aient fumé la moquette en lisant une norme (pour ce qui est de « perturber » le texte de l’autre, je vous remercie, nous n’avons plus à y revenir : +3 en respect).
Bigre : l’avenir de ce forum fait alors envie !
Bonjour CKOZA,
Voici quelques explications à vos deux questionnements sur ce chapitre 4.2 :
[1] il n’est pas requis de cotation fondée sur, par exemple, des critères pour prioriser ou identifier les besoins et attentes des parties intéressées. Ce que demande simplement la norme, à ce stade, c’est d’identifier les besoins et attentes. Maintenant, si la mise en place d’un scoring peut répondre, dans votre cas, à une hiérarchisation du choix des attentes que vous prendrez en compte : pourquoi pas… mais d’expérience, je n’ai jamais vu cela en réponse d’un besoin et cela me semble un peu aller loin (expérience basée sur pas loin d’une 100aine d’accompagnements et/ou audits 14001)
[2] ce que la norme appelle « obligations de conformité » en 4.2.c s’interprète ainsi : les besoins et attentes (exigences) que vous sélectionnerez (dans celles que vous aurez déterminées, identifiées) comme devant faire l’objet d’une réponse, d’une maîtrise, deviendront simplement de nouvelles obligations de conformité que vous vous fixerez… à vous même. Ne pas y répondre, ou dériver dans le temps sur ces obligations, sera donc, pour vous, une non-conformité.
Ainsi, vous allez effectivement décréter des obligations de conformité autre que celles que vous imposent déjà toute la kyrielle légale et règlementaire (code de l’environnement, lois, règlementations, arrêtés…) : il s’agit de celles que vous choisirez de prendre en compte et issues des parties intéressées.
Personnellement, j’aime bien proposer aux personnes de faire preuve de bon sens. Et, toujours aussi personnellement, je ne l’invoque pas par manque de référence ou de connaissances établies.
Je me demande parfois, Henri, d’où vous tirez toutes vos expériences qui me semblent aussi calamiteuses qu’il vous faille systématiquement décortiquer chaque mot en allant débusquer le malin, chaque proposition d’autrui en présentant les raisons de ne pas les suivre
, et faire preuve d’une telle circonspection que le dernier mot s’en trouve toujours être une critique…Je trouverais intéressant, à force d’échanges, de vous voir ouvrir quelques chakras dans les années à venir et de vous faire découvrir, pourquoi pas, qu’il existe d’autres mondes et d’autres expériences que la votre.
Charles, donc : faites vous confiance, suivez les conseils qui vous semblent emprunts de bon sens et considérez que vous disposez de toute l’intelligence pour faire la différence entre le bon grain et l’ivraie. Puis, offrez-vous de décider par vous même si votre questionnement est désormais satisfait…
Il est vrai que c’est un risques et que, selon les expériences personnelles, d’aucuns peuvent vivre de mauvaises expériences générant toutes sortes d’appréhensions.
Mais fort heureusement : il ne s’agit pas là de généralités. Ni dans les approches de la qualité qualiticienne (le monde à fort heureusement bien évolué sur ses approches du management de la qualité par exemple) ni dans la sévérité de leur jugement.
Il est normal de se méfier par défaut des changements, des interprétations, mais le bon sens permet quasi immanquablement (ou les forums
) de ne pas s’emballer ou se laisser emballer.Vous verrez Charles : tout est une question de bon sens en définitive. Les référentiels tels que l’ISO 9001 ne sont que des règles de bon sens qu’il est intéressant de prendre comme telles et de déployer avec cette intention, sans se priver de ce que les aprioris pourraient masquer.
Oups… beaucoup de choses en quelques lignes, voici l’éclairage que je peux vous apporter (je gage que d’autres en feront également une analyse) en tachant de demeurer synthétique et pédagogue :
[pas le temps de suivre la prod et en même temps d’assurer le niveau de qualité des pièces]
De manière simple : c’est comme dire « je vous livre de la m#### parce que je n’ai pas le temps de faire mieux… ». En réalité, opposer le temps de fabriquer à celui de contrôler, imaginer même que contrôler fait perdre du temps de fabrication est symptomatique d’une absence de culture de la qualité. Plusieurs choses sont possibles :
– vérifier aujourd’hui la qualité de vos produits (rebuts, résultat du contrôle existant, retours clients…) et si, finalement, ce niveau de qualité correspond à vos objectifs (qualité, économiques, image de marque écornée par les réclamations…), alors la stratégie de vous assurer du contrôle autrement est peut-être suffisante (attention : il nous manque beaucoup d’éléments de contexte pour l’apprécier)
– chiffrer le coût de l’auto-contrôle (temps de « non production ») en regard du coût de la non-qualité et donner la note à la Direction. Il appartient à cette dernière de décider, dans ce cas, de l’imposition (à la Direction de production par exemple ?) ou non de ce temps d’auto-contrôle comme faisant partie d’un temps de production et donc, de le respecter.
– faire valider (nous l’avons déjà dit) ces principes et procédures d’auto-contrôle par la Direction / Direction de production. A partir du moment ou cela est acté : ce n’est pas aux opérateurs de décider. Si la Fonction Qualité éprouve des difficultés à faire respecter ces règles : à l’impossible nul n’est tenu. Dans ce cas : charge à la Direction de trancher et d’assumer. La Fonction Qualité « rend compte à la Direction ».
[les opérateurs n’ont qu’à peser le carton]
Et la Fonction Qualité n’a qu’a faire elle-même les contrôles…
Il est préférable de ne pas considérer que, ce qui est demandé à d’autres fonctions est simple, qu’ils « n’ont qu’à… ».
Chaque fonction, chaque activité au sein d’un processus (quelle que soit la technicité de ce dernier) a ses propres contraintes, est faite d’humains, de cultures, d’histoires… qui font que penser qu’ils « n’ont qu’à » n’est pas aussi simple.
S’ils « n’avait qu’à », hé bien… ils feraient…
Pour certaines raisons déjà évoquées précédemment : ils « ne font pas » et c’est tout ce qui compte.
Il vous faut définir le référentiel interne d’auto-contrôle et le faire reconnaitre par la responsabilité en charge de la production, puis, s’ils « ne font toujours pas », ce sera une autre histoire déroulée plus haut.
Même si vous pensez que l’opérateur à largement le temps de faire ce contrôle (et puis, dans un mois, il pourrait aussi avoir le temps de peindre les pièces rapidos, puis, à la rentrée, celui de les emballer vite fait…), ce n’est pas ce qui compte. Ce qui compte c’est ce qui est prévu comme tâche à réaliser. Au besoin, un suivi du poste pendant un certain temps avec les opérateurs, un groupe de travail pour y réfléchir ou ne serait-ce même que pour partager la nécessité du contrôle sera plus efficace que de penser qu’ils devraient le faire.
[si les opérateurs savent que leur travail d’autocontrôle est recontrôlé par le service qualité, ils s’assureront de réellement faire le contrôle]
Là, pourquoi pas. C’est quitte ou double.
Soit la deuxième vigilance du Service Qualité sera de nature à éveiller leur… conscience ? intérêt ? prise de conscience ? par rapport à leur besoin d’auto-contrôle, soit (et l’expérience démontre généralement que cela produit plutôt cet effet), les opérateurs se diront :
– je n’ai pas appliqué une consigne d’auto-contrôle et, plutôt que cela me soit reproché, un autre système se met en place (il devient urgent de ne pas m’enquiquiner avec la qualité, parce que cela permettra le déploiement d’autres moyens et fera un peu bosser la Fonction Qualité avec ses demandes ridicules)
– je ne vais pas déployer l’auto-contrôle au cas où nous aurions des pépins de qualité en sortie d’usine, cela en incombera alors exclusivement à la Fonction Qualité (rendons à César les problèmes de César).
Mais je me trompe peut-être, c’est possible.
[Car si la qualité trouve des pièces non conformes dans un lot de pièces censé être contrôlé, c’est que l’opérateur n’a pas fait correctement son travail.]
Oui, mais non.
La posture à adopter est plutôt « si la qualité trouve des pièces non-conformes dans un lot de pièces censées être contrôlé, c’est que le système mis en place (opérateur / consignes / gammes de fabrication et de contrôle / choix des fréquence / échantillonnage / process…) ne permet pas d’assurer la conformité du produit (ou pas à plus de x %).
Un peu comme si l’on s’amusait à dire : « si les opérateurs ne font pas leur auto-contrôle, c’est que le Service Qualité n’a pas fait correctement son travail ». Ben oui… il est censé superviser cela ou corriger les dérives de ce type de procédures…
Là, vraiment : bon courage
Bigre…
Je ferais une réponse simple alors…
Charles : ok pour votre vision du net. Mais… allez quand même jeter un oeil si vous le souhaitez, vous risquez d’être surpris. Mais ne pas le faire ne me posera aucun problème : il s’agissait simplement d’une réponse à votre demande.
Henri : nous avons déjà eu ce débat et, ici, je ne cherche pas à m’opposer à une vision qui prône que, forcément, un consultant en demande trop… La très grande majorité des organismes que nous avons l’honneur d’accompagner sont très satisfaits de nos préconisations en terme d’approche des risques qui leur permet une projection et une maîtrise pragmatique. Au final, l’exigence, si ‘lon y répond de fait : on s’en moque un peu. Seul le résultat quant à la capacité d’un organisme à diminuer sa sensibilité au risque et à en partager l’intérêt en interne est importante.
Pour cela, nous ne perdons pas trop de temps à décortiquer chaque mot, mais nous préconisons ce qui est utile et profitable. Aussi, opposer la notion d’analyse et et de détermination ne m’apparaît pas un sujet revêtant de l’importance : chacun son approche et ses conseils, je vous laisse votre définition
, ce débat ne me semble pas porteur d’intérêt.Ce n’est pas toujours simple de proposer d’aider… cela génère souvent de la méfiance… c’est étonnant non ?
