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Je comprends mieux Farida. Mis à part que dans ton entreprise il y un vocabulaire de « métiers de production », tu t’intéresses bien au « facility management » : ton sujet c’est l’optimisation des processus de facility management des différents sites d’une entreprise en standardisant et la contribution de cette optimisation à la performance globale de l’entreprise. Je comprends mieux mais c’est loin de mes compétences, et je ne peux guère t’aider alors.
A+
(suite)
ApprentiHSE, dans la « check-list » de Joelinou peux-tu pointer un ou deux cas où elle est plus pertinente et significative que la norme ?
A+
Hello !
Farida je ne comprends pas ta formule « processus de production Facility Management ». Pour moi je dirais que que ce processus n’existe pas, mais qu’on a plutôt un processus de « production » et un autre de « facility management ». Chez moi le facility management ce sont les « services généraux » (achats, maintenance, fourniture de fluides et énergies…) qui « supportent », qui « facilitent », la production elle-même. Je ne vois pas bien non plus la notion de « management des organisations par les processus de production Facility Management »… Peux-tu clarifier ton sujet et ta problématique ? D’autant qu’aucune question de ton questionnaire ne porte sur le FM…
A+
Hello !
Bin… euh… les règles de prévention des risques lors de l’utilisation de « produits chimiques » font l’objet des articles R4412-1 à R4412-160 de notre code du travail :
– généralités / risques des agents chimiques dangereux (ACD) : R4412-1 et suivants…
– particularités supplémentaires / ACD cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction (CMR) : R4412-59…
– spécificités pour les activités pouvant exposer à l’amiante : R4412-97…
– valeurs limites d’exposition professionnelle (VLEP) et valeurs limites biologiques : R4412-149…
– spécificités pour la silice cristalline + le plomb et ses composés : R4412-149…Dorra il est indispensable de détenir les FDS les plus récentes des substances ou mélanges mis en oeuvre dans l’entreprise et d’analyser dans quelles conditions ils sont mis en oeuvre.
Consulter les docs de l’INRS pour dégrossir (ex : http://www.inrs.fr/risques/chimiques/reglementation.html ).
A+
Hello !
Dans ce cas chaque responsable d’activité ou de processus « production » peut avoir son-ses (sous-)processus « commercial » et « achats » à mener sur la base d’une(de) procédure(s) « commercial » et « achats » commune(s) documentée(s) dans le SMQ.
A+
Hello !
Je restitue ce que j’ai compris du montage : l’EU « A » a une EE prestataire « B ». Cette EE fait intervenir une EE « C ». Cette seconde EE fait elle-même intervenir une 3ème EE « D » (qui est ton entreprise Annie).
Annie pourquoi dis-tu que le Plan de Prévention (concernant les interventions conjointes de « B » + « C » + « D » chez « A ») est « périmé » ? Si les travaux « avancent » encore c’est que l’opération visée n’est pas terminée… et son PdP reste « valable » jusques au bout normalement (je considère qu’il été conçu de manière pertinente pour l’opération visée et son montage en terme d’EE).
Concernant ta question : dans le contexte d’interventions EE chez EU sans PdP s’il y a une entité qui n’est pas « couverte » (il vaudrait mieux dire « qui est exposée juridiquement ») c’est bien l’EU ! En tout cas avec ou sans PdP l’EU ne peut pas dire aux EE qu’elles sont « couvertes » (contre quoi d’ailleurs ?), ça ne veut strictement rien dire…!
Suggestion-précaution : répondre au mail de l’EU en l’incitant à programmer très rapidement l’inspection préalable commune A+B+C+D pour l’établissement du PdP qui semble manquer pour l’intervention en question…
A+
Hello !
Bin… euh… tout d’abord pour « être certifié » c’est facile : il suffit de passer commande à un organisme certificateur (qq soit le modèle de Système de Management visé). Il est rarissime que le fournisseur en question ne nous livre pas la certif commandée. Il ne faut pas se tromper le vrai « pré-requis » c’est d’avoir peu ou prou adopté les exigences de la norme choisie comme modèle de notre SM.
Etablir une « check-list » de pointage d’un Système de Management par rapport à son modèle normatif c’est très facile aussi. Il suffit de lister dans un tableau les exigences de la norme. On le fait avec la finesse qu’on veut donner à cette check-list et la plus ou moins grande « interprétation » ou simplification qu’on fait de ses exigences.
A ce propos Joelinou ta proposition de check-list « ISO 9001 » me semble vraiment trop « courte », trop réductrice et donc bien trop peu pertinente, ne sait-ce qu’en comparaison du sommaire de cette norme qui la « résume » déjà beaucoup pourtant ! En guise de check-list à tout prendre il faut au moins copier le sommaire des 7 chapitres actifs de la norme… c’est le minimum incompressible.
Et si tu voulais te concentrer sur les « nouveautés » de la version actuelle de cette norme par rapport à sa précédente version (ce qui ne semble pas le cas) alors il y aurait plus de travail : il faudrait les comparer pas à pas et lister les différences d’exigences, c-à-d les disparitions (comme celle du « manuel Q ») et surtout les nouveautés (comme l’approche « risques et opportunités »).
A+
(suite)
Qualité-santé, dans le monde de la Qualité je ne perçois pas du tout « BPMN / OMG » comme LA référence qui serait universellement reconnue comme tu le dis. Mais on est d’accord sur le fait que la notion de processus est bien un cadre de réflexion sur le fonctionnement Q de l’entreprise par « morceaux » en utilisant d’abord la définition qu’en donne le modèle de SMQ qu’on exploite.
JMD, l’outrance ou l’extrémisme ne me semblent pas la meilleure façon de débattre de la notion centrale de processus dans l’ISO 9001. Par ailleurs tous les SMQ étant certifiables* (performants ou pas), que le SMQ de telles entreprises soit certifié* conforme à ISO 9001 ne valide rien de la pertinence aux yeux de cette norme du nombre ou de la taille des processus Q à déterminer.
* même avec une ou des NC majeures comme tu le dis !
A+
Hello
JMD, j’ai un peu l’impression que tes écrits dépassent ta pensée. N’avoir qu’un seul méga-processus (+ celui d’audit) pour décrire, gérer, améliorer tout le fonctionnement d’une entreprise n’est certainement pas « parfaitement autorisé » par l’ISO 9001… Ce n’est vraiment pas la manière optimale de comprendre et d’appliquer « d’approche processus » qui est un des principes fondamentaux des management de la Qualité ISO et qui est donc employé notamment dans ISO 9001 avec le cycle PDCA et l’approche risques maintenant !
C’est même au contraire une posture extrémiste qui revient à nier cette approche. Je ne comprends pas qu’un Qualiticien puisse conseiller cette option « mono-processus ». D’autres avis ?
A+
(PS : les SMQ déclinés de ISO 9001 ne posent pas plus de problème, puisqu’il n’est pas question de fonctionner en mono-processus)
PS, je t’ai questionné à propos de cette question de ton questionnaire : « Si vous êtes certifiée
ISOBS OHSAS 18001, avez-vous trouvé des limites à ce référentiel et à son déploiement ? ». Cette question autre formulation a autant de sens mentionner la certification pour autant : « Si votre SMS&ST est basé sur la norme BS OHSAS 18001, avez-vous trouvé des limites à ce référentiel et à son déploiement ? »JMD, je ne les connais certainement pas toutes mais aucune définition de la notion de processus vue ici ou là n’en fixe effectivement pas la « taille » (comment le feraient-elles d’ailleurs à ton avis ?). Je pense que c’est toute la pertinence de chaque organisme que de détourer ses processus de manière utile / sa réalité. Si un processus est énorme on aura souvent besoin de le travailler par « sous-processus » qui seront alors provisoirement des processus de fait… si on se définit de trop petits prosessus on en aura une multitude et on s’y perdra… Moi ça ne me gêne pas de considérer le processus d’audit dans un SMQ.
C’est pareil pour ses « cousins » si j’ose dire le mécanisme, le dispositif, le procédé, etc… On peut en détourer de « gros » ou de « grands » et d’autres bien plus « petits » ou « simples » selon la complexité à gérer… ils n’ont effectivement pas forcément la même « taille »… Dans un même organisme certains « processus » à part entière peuvent être plus « réduits » que tels « sous-processus » d’un « gros » processus etc… Personnellement ça ne me pose aucun problème.
Mais pour toi en quoi le non-dimensionnement d’un processus dans sa définition ISO est-il un problème en pratique pour l’utilisation de cette notion générique ? Peux-tu illustrer ta problématique concrète pour une entreprise ?
A+
(suite)
QQ petits bugs :
– ISO BS OHSAS 18001 n’existe pas !
– Personne ne peut connaître la version v2 du projet ISO 45001 à ce jour… (le groupe projet ISO est en train de plancher dessus).
– Il y a une certaine incohérence entre ta thématique « SMS&ST – norme BS – projet ISO » et ta fréquente mention « HSE » (que vient faire l’Environnement dans l’histoire ?).
– Il y a une certaine instabilité de ton vocabulaire entre « sécurité & santé au travail », « sécurité » tout court, et HSE voire EHS…
– (Tu considères qu’un SMS&ST doit forcément être certifié ?)
A+
(suite)
Qualité-santé, je suis bien d’accord pour distinguer les deux aspects en question (les processus plus ou moins poupées russes et la variété des définitions de la notion de processus).
– Processus poupées russes :
On est ok, la notion de processus n’a pas de « taille » formatée, on peut l’envisager aussi bien à un niveau global qu’à un niveau de détail. Sa taille pratique dépend de la taille de l’organisme considéré. Mais qq soit sa définition et le contexte cette notion de processus (j’en ai l’image d’un mécanisme) son utilité se place quelquepart entre le « tout » l’organisme (1) et l’élément de base (2). D’autant que quand on focalise sur un processus assez complexe on peut lui-même le découper en sous-processus.
(1) En considérant une entreprise la notion de processus permet de « découper » son fonctionnement pour l’étudier, le travailler, l’améliorer à de plus petites mailles plutôt que de considérer toute l’entreprise systématiquement. Dans ce l’entreprise n’est pas 1 processus, sauf si on considère un contexte plus large dont ferait partie telle entreprise et ainsi de suite.
(2) La notion de processus recouvre l’idée de plusieurs éléments groupés par une certaine raison d’être (un résultat, une finalité). En zoomant sur un processus pour le considérer en sous-processus par exemple il y a un moment où on arrive au niveau des éléments et il n’est plus possibles de considérer des processus (chaque « rouage » d’un « mécanisme » n’est pas un mécanisme).
– Définitions de processus :
Le processus est une idée générique si j’ose dire. Il y en a diverses définitions plus ou moins cohérentes (de différents dictionnaires ou organismes, généralistes ou spécifiques de tels domaines). Mais quand on discute d’un cadre précis qui a pris la peine de « déposer » de « définir » le sens de certaines mots ou notions qu’il utilise il n’est pas opportun ni recevable d’y substituer des définitions données à ces mots ou notions par d’autres organismes.
Il me semble donc impossible d’exploiter (exemple) une norme ISO en substituant telles des définitions mûries par cet organisme international avec ses multiples membres selon un certain processus (justement) pour l’application de sa norme par des définitions des mêmes mots selon tel auteur dans un de ses ouvrages… Il ne serait pas plus acceptable de lire l’ouvrage d’A.Samarin en ne considérant pas le « processus » tel que défini par l’auteur et en lui substituant la définition ISO ou Larousse (« manière que quelqu’un, un groupe, a de se comporter en vue d’un résultat particulier répondant à un schéma précis »). S’il y a ambiguïté elle se situe bien là : utiliser une norme de référence en donnant à ses mots importants des sens différents que ceux que cette norme a pris la peine de formuler !
NB : Personnellement « éléments d’entrée » (cf processus ISO mais pas pour A.Samarin) et « imputs » c’est pareil, mais je préfère travailler en français justement pour éviter certaines ambiguïtés (exemple typique dans mon domaine S&ST la compréhension du mot anglais « hazard » par un Préventeur néophyte…).
Au plaisir Qualité-santé.
Remarque : ce genre de statistiques des certificateurs sur les performances de leurs certifiés ça me fait penser à ces constructeurs automobiles et les performances environnementales de leurs moteurs Diesel qu’évoque la presse ces mois-ci…
Inpoumie connais-tu cette devinette : que faire quand un salarié EE « Masé » a un AT chez une EU « Mase » ? Réponse : vite évacuer le blessé à l’extérieur de l’enceinte EU…
A+
Hello !
Qualité-santé, je ne vois pas quelle ambiguïté tu évoques dans l’utilisation du mot processus. Peux-tu me l’expliquer ? Peux-tu également dire si ta définition du mot processus est ta définition personnelle ou quelle est sa source sinon ?
Moi je croyais que pour le référentiel ISO 9001 c’était un « ensemble d’activités corrélées ou en interaction qui transforme des éléments d’entrée en éléments de sortie ». L’ambiguïté que tu évoques vient peut-être de l’utilisation de ta définition à la place de celle applicable pour l’ISO 9001…
A+
