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Hello !
Je trouve que les partisans de PG (ou variante) ont du mal à contre-argumenter par apport à ma “dénonciation” de ce prétendu outil d’EvRP (selon moi). Aussi je vais donner suite à ma question périphérique sur l’analyse des AT.
Cette question n’avait pas pour but d’ouvrir une discussion sur les méthodes* d’analyse des AT proprement dites, mais de faire un parallèle avec l’EvRP. Pourquoi ? Tout simplement car dans un but de prévention S&ST l’EvRP est une approche de compréhension des risques a priori et que l’analyse des AT (ou MP) est une approche de compréhension des risques a posteriori. Mais dans les deux cas on cherche à identifier et apprécier les risques pour ensuite les réduire ou même les supprimer.
* je pense qu’on peut convenir que la méthode dite de “l’arbre des causes” (INRS) est la méthode royale.Partant de ce constat je voulais observer avec vous la curiosité suivante :
Quand un AT est survenu la probabilité du “dommage” est consommée (elle est devenue une certitude !) et sa gravité est connue avec précision… “PG” est totalement déterminé si j’ose dire, car le risque est réalisé. Alors comment analyser l’AT utilement ? Et bien typiquement et à juste titre avec l’arbre des causes (comme Julia* et Fabien). Pour analyser un AT on va s’intéresser, non pas au “dommage” qu’il constitue, mais aux causes, aux facteurs, aux circonstances, bref à tout ce qui dans l’activité de travail et la situation de travail en question, a contribué à la survenue de l’AT. L’objectif est alors évidemment de comprendre comment s’est produit l’accident afin d’envisager des actions de prévention et éviter ainsi qu’il ne se reproduise.
* ton descriptif de démarche d’analyse AT me va bien.
Alors pourquoi donc quand il s’agit d’analyse des risques a priori (l’EvRP) certains n’ont-ils pas le même genre de réflexion visant à identifier-quantifier les facteurs, les déterminants des risques présents dans le travail ? Au contraire avec PG (ou variante) ils ne cherchent qu’à caractériser le dommage possible… et ce en sortant du chapeau des valeurs P et G (voire F ou M, etc…) des plus subjectives (contrairement aux caractéristiques factuelles qu’on peut prendre dans la situation de travail). Décidément je n’arrive pas à comprendre…
Autres rebonds :
Julia, concentre-toi que le risque présent (c-à-d celui résultant des bons est mauvais aspects du travail actuel) sans t’occuper du risque brut (donc sans utiliser l’hypothétique facteur M ; mais continues-tu à utiliser F ?). Et dans l’EvRP (N) ne te préoccupe pas plus du risque “résiduel“… Il relève d’une autre étape, de l’étape application de nouvelles dispositions de prévention d’où résulte une nouvelle caractérisation des risques traités : c’est tout simplement la prochaine actualisation de l’EvRP (N+1) ! Et entre elle deux tu as l’évaluation de l’efficacité des nouvelles dispositions de prévention, celles décidées sur la base de l’EvRP (N). En fait le risque résiduel n’a aucune consistance.
Fabien, tu as raison il vaut mieux étendre ta démarche d’analyse des AT au moins à tous les AT déclarés (et pas seulement ceux ayant une certaine gravité). Moi je pratiquais en plus l’analyse des “presqu’accidents” remarquables. Curiosité : déclares-tu “tous*” les accidents (cf le Cerfa qui va bien), ou disposes-tu d’un registre des AT dits “bénins” (CARSAT) ?
* comme c’est la loi.
A+
(suite)
– Avantages / inconvénients d’un processus C&D autonome : bin euh cela te pousserait probablement à mieux le définir et mieux l’adapter selon les exigences ISO (donc plus pertinent ou performant a priori) et ensuite il serait normalement plus facile à piloter et maîtriser. Accessoirement il serait plus facilement “présentable” à un auditeur, d’autant que c’est le seul processus que l’ISO 9001 prend la peine de spécifier particulièrement. Tout ça est moins évident si tu le noies réparti dans d’autres processus. Dans les deux cas ça demande un peu d’ingénierie et sans doute un minimum de formalisme.
– A propos de l’ancienne “C&D NC majeure” : on ne peut effectivement pas refaire tout l’historique en détail et je ne connais pas ta structure (néanmoins tu nous questionnes et on a forcément besoin d’un minimum d’éléments sur la situation en question). En aveugle je me dis que l’auditeur de l’époque a pointé cette NC “seulement” pour une branche d’activité tout simplement car c’est cette activité qui lui a donné l’occasion d’auditer un cas de C&D d’une prestation / exigences ISO 9001 du processus C&D… Cet auditeur aurait peut-être pu, ou dû, être plus général, comme l’a été le dernier auditeur (qui a réactivé la problématique). Mais d’une manière ou d’une autre les deux on fait le constat d’absence de ce processus.
Gag : lors d’un prochain audit tu pourrais dire que votre offre de prestations est complètement figée (!), que vous n’en créez donc plus et par conséquent que les exigences ISO de ce processus C&D ne sont pas applicables à votre SMQ… Mais si j’étais auditeur Q je t’objecterais alors que c’est un peu faux tout de même en regard de l’exigence 8.3.6 car vos prestations évoluent sans doute “ultérieurement” ce qui titille leur C&D forcément… Et si j’identifiais des modifications survenues dans vos prestations existantes (paf…!) je pointerais à nouveau l’absence du processus C&D
A+
PS : quels genres de prestations assure ta structure ? (juste pour illustrer)
(en attendant que Fabien ait un peu de temps pour me répondre)
Je veux bien illustrer ce que pourrait être un tableau (?) correspondant à ma vision de l’EvRP pour la restitution d’une UT :
Un titre d’UT et une petite intro décrivant grossièrement l’activité de travail des opérateurs de l’UT (ex : maintenance des moyens de production en mécanique et pneumatique, installateurs de panneaux photovoltaïques chez des particuliers…) à développer selon envie. On peut mentionner au passage le nombre et la qualification des opérateurs de l’UT.
Colonne 1 : dénomination des différents types de risques professionnels envisagés (toujours la même liste de base).
Colonne 2 : identification des éventuels principaux aspects dangereux de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : pointage de nombreuses manutentions manuelles de charges de l’orde de 30 kg prises au sol, présence de telle source sonore…).
Colonne 3 : identification des éventuels principaux aspects prévention de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : trompe de captation des vapeurs du bain de traitement chimique, autorisation de conduite de chariots automoteurs selon CACES…).
Colonne 4 : rappel de la méthodologie utilisée pour l’EvRP du type de risque (ex : dosimétrie bruit, SEIRICH…).
Colonne 5 : résultat typique de l’EvRP commentée en référence aux valeurs limites pertinentes pour le type de risque.
Colonne 6 : données de référence de l’évaluation le cas échéant (ex : date et référence d’un rapport de mesurage de concentration de vapeurs dans l’air, date et référence d’un rapport de zonage ATEX…).
Colonne 7 : ce qu’on veut… Etc…
NB : ne as oublier l’aspect “détermination des éventuelles pénibilités réglementaires” (même s’il n’en reste pas grand chose) et donc établir et fournir dans le DU les données collectives d’exposition aux pénibilités dans l’UT le cas échéant.
A+
Hello !
Sab, qu’un processus mobilise peu ou prou plusiuers fonctions ou services de l’entreprise est assez classique… ça ne change rien à l’expression particulière de l’exigence du processus C&D dans la norme ISO 9001. D’où la réaction de l’auditeur.
Mais tu m’intrigues bougrement en disant que le problème n’est pas nouveau puisque l’audit n-1 du SMQ de ton entreprise avait déjà pointé “1 NC majeure sur ce point et levée lors de l’audit de suivi“. Quelle était donc l’expression de cette “NC majeure” ? De quelle manière avait-elle été levée ? Et qu’est-ce qui a changé dans l’entreprise pour voir réapparaître la problématique ? A moins que ce soit juste l’auditeur qui a changé ?
Sinon je suis d’accord avec toi à propos de la variabilité de l’interprétation de ce genre de normes de SM par Pierre, Paul ou Jacques. Il faut tout de même reconnaître que leur rédaction est tellement générique afin de s’adapter à toutes sortes de contexte qu’elles en deviennent ésotériques ou cabalistiques… et que bien des personnes sont persuadées d’en détenir LA bonne interprétation, ce qui fait les choux gras de bon nombre de consultants.
Tu viens de décrire un peu le processus de C&D de ta direction (elle “trouve” une nouvelle idée de prestation… elle demande une étude de faisabilité après des différents chefs de services… selon les retours elle valide l’idée (ou pas)… et la passe en projet…). A mon avis il te reste à creuser ce processus pour vérifier s’il satisfait raisonnablement les exigences C&D de la norme ISO 9001 et à l’enrichir si tu identifies des faiblesses.
A+
(ok laissons un peu de temps… A+)
Pour Fabien qui aurait aimé voir “mon raisonnement sous forme de tableau plutôt que de phrases” : j’ai exprimé mon “raisonnement” avec des phrases effectivement car je ne vois pas bien comment on peut expliquer un raisonnement sous forme de “tableau”… Quel aspect(s) de mon raisonnement n’as-tu pas compris ?
Hello !
Bon je vois que seul un grand silence me répond, que ce soit à propos des arguments sur l’approche EvRP, ou accessoirement au sujet des analyses d’accidents…
A+
Hello !
Ursulastz, maintenant si tu as des questionnements plus particuliers il vaut mieux ouvrir une (des) discussion(s) dans le forum Qualité, plutôt que de continuer ici dans ta présentation.
A+
Hello !
En espérant des “réponses” en quelque sorte (Julia, Fabien, d’autres…) je vous propose cette question périphérique : en matière d’analyse d’AT ou de MP comment vous y prenez-vous ? Quelle démarche suivez-vous ? Que recherchez-vous ? Pour déterminer quoi ?
A+ “si vous le voulez bien” comme disait un présentateur radio il y a longtemps…
(suite)
Désolé si j’essaye d’apporter des arguments point par point pour ma vision des choses (issues de 40 ans de labeur) et à l’encontre de PG. Je regrette dans l’autre sens l’absence d’arguments ou de contre-arguments montrant la pertinence de PG et variantes.
Illustration courte de ma vison de l’EvRP d’une UT : il semble y avoir du bruit (identification) > je mesure LexX,d et Lpc (évaluation)… on y utilise des substances dangereuses (identification) > je prends l’outil INRS SEIRICH et éventuellement les critères ATEX si vapeurs particulièrement inflammables (évaluation)… les opérateurs y subissent des vibrations (identification) > je vais du coté des données documentaires des équipements + l’outil INRS et j’envisage des mesures (évaluation)… l’activité comporte des manutentions manuelles (identification) > l’utilise l’outil AFNOR mécanisant la norme d’évaluation des manutentions manuelles… elle comporte aussi des pièces nues sous tension (identification) > j’utilise les éléments* du chapitre pertinent de la norme NF C18-510 (évaluation), etc…
* en production je m’intéresse particulièrement à la “vraie” nécessité de la nudité des pièces et à leur taille.
C’est plus clair ainsi Fabien ? On peut aussi essayer de discuter d’une seule idée à la fois (laquelle ?).
PS : les “identifications” résultent d’entretiens avec des opérateurs de l’UT et d’observations de leur activité de travail, les “évaluations” se font en l’état du travail et des moyens (sans enlever les préventions existantes ET actives). Tout ça produit des données d’objectivation des activités dangereuses qui préparent la détermination d’éventuelles actions de réduction des risques (ce que ne fait pas PG).
A+
Je suis jaloux…
Mais tu pourrais néanmoins répondre pour faire profiter la communauté de ton point de vue (que Soumaya pourra lire un jour, même si elle revient sans nous répondre par écrit). A+Hello !
Fabien, c’est indirectement que la méthode d’EvRP “PG ou dérivées” devrait être NC : la pertinence de ce processus est essentielle dans un SMS&ST, or il fait l’objet d’exigences techniques réglementaires déterminées et développées pour de nombreux types risques “prioritaires” si j’ose (du coté des instances compétentes). Donc un SMS&ST dont l’EvRP est fondée sur “PG” devrait systématiquement prendre une prune pour grave non-pertinence par ce biais.
Autrement dit dans l’autre sens comment peut-on “normativement” conforme en EvRP sans en respecter les exigences réglementaires ? Peux-tu me le dire ?
A+
Hello !
Julia, c’est simple. Illustration avec ces 3 situations de principe (parlons bêtement d’une scie circulaire) :
A- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine, mais rien au niveau de la lame.
B- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine et un élément de sécurité au niveau de la lame.
=> Le risque est manifestement plus sérieux dans la situation A que dans la situation B. Pour apprécier la situation A je n’ai aucune besoin d’imaginer d’abord que les entrailles de la machine soient nues (ton risque “brut”). Pour apprécier la situation B je n’ai pas besoin de commencer par imaginer en plus qu’il n’y a pas d’élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue ces situations “en prenant directement en compte les mesures de prévention existantes” !
Variante :
A’ : Un opérateur utilise la machine seulement équipée du d’origine et porte des gants pour se protéger de la lame.
=> Le risque n’est pas différent de la situation A car les gants ne le protègeront pas de la lame (c’est sans doute même pire). J’évalue la situation “en prenant directement en compte l’efficacité des mesures de prévention existantes” !
Autre variante :
B’- Un opérateur utilise la machine équipée du carter d’origine et de l’élément de sécurité au niveau de la lame mais sans le rabattre comme il faudrait le faire.
=> Le risque n’est toujours pas différent de la situation A puisque c’est comme si la machine n’était pas dotée d’un élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue la situation “en prenant directement en compte l’effictivité des mesures de prévention existantes” !
Julia, “évaluer les risques pour la S&ST résultant des dangers identifiés, en prenant en compte l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes” ce n’est pas évaluer de prétendus risques brut, puis évaluer l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes”, pour finalement évaluer (sans utiliser aucune dimension particulière des dangers identifiés) les risques présents actuels. C’est évaluer les risques dans leur réalité actuelle, tels qu’ils résultent des caractéristiques des dangers présents modulo les préventions en place (modulos leur efficacité ET effectivité).
Autre exemple avec le bruit déjà évoqué : pour évaluer un risque de surdité toi tu prends PGFM (j’aimerais bien que tu illustres comment tu t’y prends vraiment en situation en commençant par un risque “brut”), moi je mesure LeX,d au court d l’activité courante de l’opérateur (sans commencer par enlever les dispositions de réduction du bruit du local ou des équipements). J’évalue donc objectivement l’exposition sonore de l’opérateur (en tenant compte “automatiquement” si j’ose dite de l’effectivité/efficacité des mesures anti-bruit pratiquées actuellement) car je ne sais pas comme toi évaluer la probabilité et la gravité au doigt mouillé d’une surdité qui pourrait s’installer dans un certain nombre d’années.
Encore un autre exemple plus complexe sur la prise en compte de l’effectivité/effcacité d’une mesure de prévention : prenons une formation dites “gestes et postures”… Dans une activité comportant pas mal de manutentions manuelles que tu eux observer. Je n’arrive d’abord pas à comprendre comment tu peux imaginer le risque “sans mesures de prévention” (“brut”) avec PG. Puis je n’arrive pas plus à comprendre comme tu injectes la formation “gestes et postures” pour réduire ton EvRP un peu trop facilement à mon goût… Te suffit-il qu’il y ait eu une formation (avec un petit questionnaire de satisfaction à la fin ?) ? Je préfère “apprécier” l’éventuel “bénéfice” de la formation à travers le comportement observable des opérateurs. Mais en fait j’utiliserais la norme qui va bien et qui ne s’intéresse en réalité qu’aux poids, fréquences, hauteurs… des manutentions nécessitées par le travail. En réalité le risque de ces manutentions manuelles résulte de ces caractéristiques de la tâche. Si ca se trouve cette tâche et ce poste de travail ne permettent même pas de mettre en oeuvre les principes abordés en formation gestes et postures ! D’où d’ailleurs le glissement de l’INRS de cette notion vers la démarche PRAP…
En résumé mon propos est de dire que pour moi l’EvRP ne peut pas se faire valablement sur la base d’un hypothétique “risque brut” (cette notion n’a pas de sens ; d’autant plus avec 2 critères résultants plutôt incidents) sous prétexte de “prendre en compte ensuite l’effectivité/efficacité des préventions existantes” par leur “évaluation”. L’EvRP doit se faire selon un principe de réalité du travail actuel… C’est à dire AVEC (ou DERRIERE) ses mesures de prévention actuelles et pratiquées (plus ou moins efficaces ou effectives) sans passer par un travail imaginaire SANS (ou AVANT) ces mesures.
Je reprends l’exemple d’un travail chimique sur une paillasse avec sorbonne de captation des vapeurs : si l’opérateur travaille en baissant l’écran de la sorbonne le risque d’inhalation de vapeurs dangereuses est X, s’il travaille écran relevé le risque est Y supérieur à X. Mais toi comment fais-tu pour d’abord imaginer la paillasse sans sorbonne ?
PS : en fait ce que je préconise si je veux formaliser ma philosophie serait en quelque sorte dans chaque UT du DUER de commencer par un descriptif des aspects dangereux de l’activité-poste de travail ET un autre de ses aspects préventifs. Les risques qu’on a à évaluer c’est forcément ce qui “reste” grâce ou malgré les préventions déjà en place, sans besoin (ni possibilité en fait) d’évaluer les risques “bruts” ni les “maîtrises”…
PS2 : sans compter que les méthodes-critères d’EvRP doivent être proactifs plutôt que réactifs (exigence ISO aussi) et que tenter de “côter” les risques surtout à travers les dommages possibles a plus le goût du réactif…
A+
Takius, un petit signe de toi suite à ma réponse aurait été apprécié, ne serait-ce que pas simple politesse. J’espère pour toi que tu as mieux cerner ton besoin de protection vestimentaire (contre le “froid” ou le “frais”…?). En tout cas quand tu t’intéresseras à nouveau à une norme, je te conseille de commencer par vérifier que tu en consultes la bonne d’actualité (la version de la norme que tu as évoquée est en effet obsolète…).
A+ peut-être.
