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Hello !
Zaremma, poses-tu la question à propos d’un SMQ construit selon ISO 9001 ? Si oui (et même si ce n’est pas ton contexte direct) je dirais que la réponse se trouve particulièrement dans c) et g) de son article 4.4.1 (en te rappelant son schéma 1 de sa page viii) et se retrouve distribuée dans différents autres articles mentionnant par exemple des critères de maître de processus.
Ceci vaut pour tous les processus (pas seulement les 3 cas que tu as cités).
A+
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Thaumasia, un SMQ peut se passer de MQ (c’est un accessoire qui ne fait rien d’autre que présenter le SMQ), mais pas l’inverse… Le moins qu’on puisse dire est que son utilité a manifestement été révisée à la baisse par les grands modèles de SMQ qui l’ont fait sortir de leurs exigences. Il faudra peut-être un peu de temps pour l’oublier, mais ça viendra avec les jeunes Qualiticiens.
Sur ton autre considération : il est effectivement curieux que la loi n’exige pas de contrat de travail écrit pour les CDI plein temps (néanmoins le C signifie contrat), mais le corolaire c’est qu’en l’absence d’écrit le contrat de travail est réputé être un CDI qui ne prévoie pas par exemple de période d’essai… C’est pour ce genre de détail que les entreprises préfèrent prévoir un certain nombre de choses dans des contrats de travail écrits même pour un emploi à durée indéterminée.A+(suite)
On ne doit pas avoir le même texte ISO 9001 Thaumasia… je ne vois que cette explication…
Une certitude : l’art 7.1.4 (support… ressources… environnement pour la mise en oeuvre des processus…) ne demande pas d’évaluer les risques pour la S&ST du personnel, mais de déterminer, fournir et maintenir l’environnement propre à satisfaire les clients à travers les produits/services fournis par l’entreprise. Je te rappelle que dans le cadre d’un SMQ la détermination des risques (et opportunités) se trouve dans l’article 6.1.1 (Planification… actions à mettre en œuvre face aux risques et opportunités…).
D’ailleurs les deux articles peuvent s’articuler. Par exemple imaginons simplement une entreprise dont les produits finis sont sensibles au soleil et dont le stockage actuel se fait dans la cour de l’usine sous un simple toiture : un environnement de stockage protégeant les produits des UV du soleil sera un élément pertinent à identifier en 7.1.4 et le risque de non conformité fréquente de certaines livraisons (trop longue exposition en stockage) sera à identifier en 6.1.1… Pourtant le DUER ne mentionnera aucun risque UV pour le personnel, alors qu’il pointe un fort risque de surdité dans telle UT. Or les produits de cette entreprise craignent les UV mais pas le bruit… le DUERP est hors jeu dans les deux cas pour ce qui est d’amorcer l’exigence 7.1.4…!
Je te rappelle aussi que l’EvRP n’est pas “orientée clients” comme le sont les rouages d’un SMQ. Mais je veux bien que le SMQ aille jeter un oeil entre autres au DUERP pour n’en retenir que certaines pistes touchant les clients, sans se contenter du DUERP et sans considérer que le DUERP est la “réponse” à l’exigence 7.1.4.
Ce qui est intéressant au global c’est que nos échanges génèrent des réflexions chez nos lecteurs. A+
PS : et ne t’inquiète pas QSERisk, une entreprise ne rate jamais un audit de SM 9001 ou 14001. Elle commande la certification et elle en est naturellement livrée.
(suite)
Réponse à ta question Thaumasia : je ne m’occupe pas de chevelure, je lis simplement l’exigence 7.1.4 clairement orientée satisfaction du client. L’EvRP en fait bien trop par rapport à son lointain rapport avec la satisfaction des clients, sans toutefois couvrir tout le besoin 7.1.4 pour cette satisfaction (voir mes exemples). Et encore avec l’EvRP tu ne maltraites que la détermination de l’environnement en question, mais sans le fournir ni le maintenir. Il y a plein de choses qui existent dans l’entreprise, ce n’est pas pour autant une raison pour vouloir les caser à tord et à travers dans le SMQ.
Et je te pose la question suivante : comment peut-on lire que l’article 7.1.4 de l’ISO 9001 demande l’évaluation des risques pour la sécurité et la santé du personnel ?
Pour en revenir au besoin d’origine de Laabsix :
– Si on en savait plus sur la nature de la production de ton entreprise (produits et/ou services) pour illustrer nos réponses on pourrait peut-être imaginer plus précisément quels aspects sociaux, psychologiques ou physiques de “l’environnement” pourraient nuire à cette production.
– En tout cas s’il y en a deux ou trois typiques (tu dois bien savoir si des aspects de cet “environnement” au sens de la note de l’article 7.1.4 compromettent indirectement la satisfaction des clients de ton groupe) il faut s’en préoccuper, sinon c’est que ton entreprise a déterminé, fourni et maintient déjà l’environnement nécessaire à ses processus et à la conformité de ses produits-services pour ses clients… Et comme il n’y pas d’exigence de documenter quoi que ce soit dans cet article, un auditeur fera son boulot et lèvera un lièvre le cas échéant (il faudra qu’il le justifie !)… Mais pas question de prévention du stress “ex nihilo” au titre du SMQ (et encore moins de DUERP, de CHSCT, ou d’enquête QVT) sous le prétexte de la “note” présente dans l’article en question.NB, petit extrait de la norme ISO 9001 (page 2) rappelant qu’une note ne constitue pas une exigence : “En outre, le présent document peut fournir des renseignements supplémentaires destinés à faciliter la compréhension ou l’utilisation de certains éléments ou à en clarifier l’application, sans énoncer d’exigence à respecter. Ces éléments sont présentés sous forme de notes ou d’annexes informatives.“
Au fond je trouve que l’unique exigence formulée de manière assez générale dans l’article 7.1.4 n’apporte rien en terme de management Q…
A+
(suite)
Euh… ce que tu dis de l’intégration des exigences de SME et de SMSST est tout autant valable pour les exigences de SMQ qui doivent tout autant être “intégrées” dans le SMI. Tu continues à être piégé par le biais “Q” du document que tu as pioché sur internet.
Tu prolonges ton interrogation sur les processus de la cartographie de ce document internet (“exercice de style”) au lieu de travailler sur la réalité de ton entreprise. C’est à l’auteur de cette cartographie de principe (qui ne me convient guère) que tu devrais demander des explications sur “ses” processus .
Sofyawazani, tu ne m’as pas éclairé sur ton vrai besoin, la situation dans laquelle tu te trouves et ton objectif.
A+
(suite)
Le document unique n’est pas orienté “mise en oeuvre des processus du SMQ ou conformité des produits-services pour la satisfaction des clients”, il n’est donc “la” réponse à l’exigence 7.1.4 de l’ISO 9001 (ou alors c’est un échappatoire commode pour le Qualiticien vu que ce document est une obligation par ailleurs). Cette exigence réglementaire S&ST est d’une toute autre nature et portée, même si un personnel en bonnes conditions de travail est évidemment un atout pour l’entreprise.
Illustration : dans une entreprise l’EvRP peut ne révéler aucune problématique de simple ambiance sonore (sans parler de surdité), notamment dans les “bureaux”, alors que tel service(s) aurait besoin d’un local “isolé” pour tenir certaines discussions confidentielles avec des clients ; une entreprise peut se trouver si proche d’une voie ferrée que ses moyens de métrologie optique soient perturbés au passage des trains sans qu’aucun risque “vibrations” n’ait été identifié pour le personnel par l’EvRP ; etc…
La question fondamentale de Laabsix est donc : comment une entreprise peut-elle donc “déterminer l’environnement social, psychologique et/ou physique nécessaire à la mise en œuvre de ses processus et à l’obtention de la conformité des produits et des services” ? Et on est en plein dans le SMQ et non dans la certification (ne pas confondre !).
C’est la réponse académique à cette question qui serait intéressante de lire. A mon avis elle doit plutôt partir des caractéristiques des produits-services précisément proposés par l’entreprise…
A+
Hello !
Sofyawazani, mais d’où sort ce foutu document ? Quel est l’organisme qui l’a pondu ? Quel crédit accordes-tu à ce document ?
Je comprends mieux que tu tentes de retrouver ce qui est plus “spécifique” d’un management “Q”, “S” ou “E” si tu pars d’un document qui prétend servir l’intégration QSE mais en n’utilisant seulement la structure ISO 9001 !!! A ta place je laisserais tomber ce document… Sans compter qu’il n’est pas à jour de l’évolution des normes et qu’il comporte ne nombreuses interprétations très libres des modèles ISO voire de pures inventions…
Tu devrais plutôt monter un tableau en trois colonnes mettant en parallèle les sommaires des normes ISO 9001, 45001 et 14001 et déjà te sauteraient au yeux les principales “spécificités” de chaque domaine de management. Suggestion : tu crées ton tableau en noir puis dans chaque colonne tu passes en couleur les titres d’articles ou même les mots particuliers “spécifiques” de la colonne (c-à-d ceux qu’on ne retrouve pas dans les autres colonnes, comme le mot “travailleurs” dans la colonne “S”). Tu prends par exemple le rouge pour “Q”, le bleu pour “S” et le vert pour “E”.
Mais outre certains articles spécifiques de tel domaine, la vraie spécificité de chaque domaine c’est sa finalité. C’est elle qui spécifie les rouages d’un processus au-delà de son appellation éventuellement plus ou moins commune entre “Q” “S” ou “E”. Pour un même processus de principe donné les exigences ISO ont des profondeurs ou des modalités qui peuvent être différentes d’un domaine à un autre. J’illustre cette remarque à propos des “risques” : En “E” et en “S” ce volet est bien plus conséquent et exigeant car l’identification et l’évaluation des risques pour les travailleurs ou des impacts environnementaux sont inscrits dans l’ADN de ces deux domaines de prévention, alors que les risques sont moins prégnants dans la culture “Q” (d’ailleurs ceux-ci viennent d’apparaître dans ISO 9001 qui n’exige pas l’évaluation des risques Q par exemple). Pour autant l’identification et l’évaluation des risques “S” et “E” sont spécifiques (elles ne se pratiquent pas de la même manière, on ne peux pas mener les processus d’évaluation des risques S et E ensemble).
A propos de la page 22 : pour moi cette “maison” confirme la priorité donnée au domaine “Q”. Dans son ensemble ce document n’est pas une intégration QSE, c’est une vision “Q s’annexant S et E” comme trop souvent.
Qu’en dis-tu ?
Mais finalement* Sofyawazani, je me demande quel est ton vrai besoin, dans quelle situation tu te trouves et quel est ton objectif.
* à part la difficile compréhension d’un document confus à propos duquel tu devrais surtout questionner l’auteur en fait.
A+
PS : un détail inutile dans ce document c’est la notion “d’audit à blanc”… dans la maison la formulation “tenir à jour la veille réglementaire” ne veut rien dire pas plus que “étudier les dangers”, etc… mais ce sont d’autres histoires.
Hello !
Juste pour illustrer : le respect de ce règlement européen relève directement de l’article 8.2 “Exigences relatives aux produits et services” de la norme de SMQ ISO 9001… C’est peut-être un fil à tirer.
A+
Hello !
Laabsix, le modèle ISO 9001 vise la satisfaction des clients. Toutes ses exigences doivent être interprétées avant tout avec ce filtre de lecture. Mais si tu veux te préoccuper de la sécurité et de la santé au travail du personnel alors c’est le modèle ISO 45001 qu’il faut adopter.
Dans l’ISO 9001, l’article 7.1.4 “Environnement pour la mise en œuvre des processus” n’échappe pas à cette règle, il suffit de relire son premier alinéa : “L’organisme doit déterminer, fournir et maintenir l’environnement nécessaire à la mise en œuvre de ses processus et à l’obtention de la conformité des produits et des services“. Il me semble que c’est clair, l’objectif n’est pas la QVT du personnel ni la conformité aux exigences S&ST du code du travail. Mais il reste à déterminer dans tes environnements de travail quels aspects peuvent sensiblement impacter tes processus qualité ou la conformité de ce produit ton entreprise le cas échéant. La note de l’article donne des exemples généraux pour illustrer mais sans exigence, et l’article conclue par “Ces aspects peuvent varier considérablement selon les produits et les services fournis“.
Dans la note je prends l’exemple de la température* : compte tenu de la teneur de l’article au premier chef il faut se demander si la température dans l’atelier (trop haute ou trop basse) n’est pas préjudiciable au produit en cours de fabrication, ou se demander si la température dans le bureau d’un “call center” n’est pas préjudiciable à la capacité d’écoute et de calme des opérateurs prenant en charge les soucis et récriminations des clients qui appellent. Il n’est pas question de mise à jour du DUERP** ou du fonctionnement du CHSCT**…
* curieusement suivie de la chaleur. ** Ces aspects essentiels pour ISO 45001 n’ont rien à voir avec ISO 9001.Idem pour les aspects sociaux ou psychologiques, tant qu’ils peuvent impacter les produits ou services délivrés par ton entreprise. Mais selon ton secteur d’activité il n’y a pas forcément d’aspects sociaux et/ou psychologiques et/ou physiques ayant cet impact, ou il y en peu.
Qu’en dis-tu ? A+
PS : Laabsix, ton évocation de l’art 7.1.4 omet de mentionner que tu cites une “Note”. Elle illustre l’article sans être une exigence.
Hello !
Bin euh… je ne comprends pas bien ta question et je ne perçois pas le besoin qu’il y a derrière. D’autant que les processus que tu cites sont tous très génériques et peuvent donc être compris dans les trois domaines de management qui t’intéressent (à part peut-être la dernier).
D’autres avis ? A+
Hello !
Je suis assez d’accord avec toi Thaumasia (distinguo exigence / utilité) et j’observe justement que si le “manuel” reste un réflexe en Qualité c’est qu’il a longtemps été pratiqué car avant tout exigé par l’ISO 9001, sans que se pose la question de son utilité.
Comme il n’y a pas eu ce genre d’exigence en SMS ou SME les Préventeurs n’ont pas la culture du “manuel” contrairement à l’habitude des Qualiticiens qui ont maintenant du mal à se défaire de ce poncif.
A+
(suite)
Je ne comprends pas si tu es EU ou EE… mais effectivement la problématique d’avoir des secouristes dans de petites équipes de travail est toujours délicate !
Alors il faut en former autant que “raisonnablement possible” et les affecter “judicieusement” aux missions les plus longues, les plus problématiques, les plus perdues dans la campagne, etc… pour “optimiser” leur présence dans les équipes. En tout cas il faut par ailleurs bien préparer le reste du personnel à la conduite à tenir en cas de blessé ou de malaise pour bénéficier au mieux des secours du reste du site, voire des secours extérieurs (SAMU Pompiers) dans le pire des cas, s’il n’y a pas de secouriste dans l’équipe.
A+
Hello !
Ce qu’il faut voir globalement avec ces articles R4224-14 à -16 c’est que l’employeur doit mettre en place une organisation des secours adaptée à son entreprise, à ses activités… ce qui est normal, non ?
Il n’y a pas de définition d’un “atelier” ou “chantier”, alors il suffit de considérer qu’il s’agit des “lieux” de travail… Les travaux que tu cites comportent des “dangers” (ils sont donc plus ou moins dangereux selon leur organisation) mais le code du travail ne définit pas plus ce que sont les travaux dangereux…
Quel est ton vrai problème ou besoin ?
A+
