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Hello !
Ariane, dans cette autre discussion https://www.qualiblog.fr/forum/management-de-la-qualite/mise-en-place-dun-smq-avec-triple-certification/ mon PS d’hier à propos de ta formule « SMQ au vu d’une triple certification (ISO 9001, ISO 45001et ISO 14001) » a minfestement fait un flop puisque tu réutilises la même formule dans l’ouverture de la présente discussion…
Désolé, mais un SM visant la perspective d’une triple certification QSE n’est pas un SMQ. De même le volet « gestion des changements » dans un SMI n’est pas spécifique du domaine Q.A moins alors (ça arrive, même si ce n’est pas très pertinent pour les domaines de management ainsi « sous-managés ») que ton entreprise ne veuille pas vraiment un SMI QSE mais tienne seulement à glisser au forceps un « processus S&ST » et un « processus E » (éventuellement groupés en « HSE ») dans son SMQ ISO 9001. Dans ce cas on est loin de l’adoption des modèles ISO 45001 et ISO 14001, et en toute rigueur il n’y a pas de certification SMS&ST ou SME à la clé.
Autre remarque du Préventeur que je suis, un SM étant notamment un vecteur de prévention (y compris en Q maintenant) s’il y a bien un moment royal où faire de la prévention c’est vraiment à l’occasion des changements !!!! Cet aspect est fort intéressant.
A+
PS pour tous eux qui répondent à un message en le citant entièrement : bin euh, ce n’est pas très utile… il est facile de poursuivre un échange de telle manière que le lecteur comprenne l’enchaînement sans répéter le message incident en question.
(suite)
Je rebondis sur tes interrogations Ariane :
1- « … une entreprise qui est, par exemple, certifiée ISO 9001 pourrait ne pas avoir de SMQ en place à la première certification ?«
>> Non c’est impossible. Mon appel à ne pas pas confondre certification d’un SM et ce SM ne suggère pas ce « cas »… Pour se payer une « certif » de SM selon telle norme il faut forcément pouvoir présenter un minimum de SM selon cette norme à l’auditeur de certification selon cette norme…! Par contre l’inverse est possible : une entreprise peut tout à fait adopter un modèle normatif pour structure un SM et s’améliorer sans pour autant vouloir le faire certifier (autrement dit c’est le SM qui est promesse d’amélioration pas sa certification).
D’ailleurs pour enfoncer le clou, il faut rappeler au moins : que c’est l’entreprise qui monte et anime son SM et que c’est un organisme extérieur qui prononce et gère la certification ; et que l’objectif d’un SM est pour l’entreprise d’améliorer sa performance dans tel domaine et que l’objectif d’être certifié est de faire savoir qu’on a un SM conforme à telle norme.
2- « Mise en place d’un SMI dans une TPE sur la base du document FD X50-818 ?«
>> Si j’en crois la « boutique AFNOR » ce « guide pour l’amélioration de la performance des TPE/PME par une démarche qualité progressive » ne visait pas vraiment la création d’un SMI, mais vient de toute façon d’être annulé semble-t-il.
>> Des documents traitant de SMI il en existe quelques uns ici ou là (ex : PAS99 chez BSI) mais ils n’apportent pas grand chose en pratique (au fond ils ne font qu’enfoncer des portent ouvertes par les éléments génériques communs* aux normes ISO de SM) et de toute façon les certifications de SM ne se prononcent pas sur ces référentiels mais sur des normes ISO spécifiques des différents domaines de management traités par un SMI !
* qu’on retrouve maintenant dans le structure HLS des normes de SM ISO.
3- « Que penser des organismes qui lancent un projet de certification en 3 mois avec un stagiaire et un consultant pour documenter et implémenter un SMX sous la pression de leur clients ?«
>> On en rentre evient un peu au point 1 : il y a une certaine différence entre une direction ayant un projet de SM normatif pour s’améliorer et une autre dont le projet n’est que d’obtenir une certification exigée par ses clients (mais je comprends qu’une direction cède). Ces organismes visant la « certif » à marche forcée avec un stagiaire et un consultant l’obtienne facilement. Mais la pertinence du SM n’est pas assimilée et il faudra d’autres stagiaires pour entretenir le SM à la veille des audits de suivi ou de re-certification de ce SM, c’est classique. A la longue un minimum de bébéfice du SM-alibi de la certif filtrera néanmoins dans ces organismes…
A+
PS : je suis content que tu ne parles plus de SMQ triple certif mais de SMI (QSE en l’occurence avec perspective de triple certif).
Hello !
Ariane, où en es-tu depuis ce mois écoulé de ta contribution à la structuration d’un SM « QSE » dans cette TPE ?
A+
Hello !
Il parait qu’en informatique tout est possible… Mais c’est des prestataires de suivi de FDS qu’il faut questionner pour savoir ce qu’ils peuvent te proposer comme intervention directe de leur part dans ta base SEIRICH perso. A mon avis tu ne trouveras pas cette réponse ici.
A+
Hello !
Autrement dit toute action exprime forcément un résultat attendu. Walid c’est le constat a posteriori de ce résultat (plus ou moins satisfaisant) qui « permet d’évaluer l’efficacité » de l’action (ce n’est surtout la simple et seule réalisation de l’action !). Un « indicateur » éventuellement déterminé au moment de la décision de l’action (pas toujours facile ni défini de manière pertinente) n’est qu’une « unité de mesure » prévue pour faire ce constat.
Ce serait bien de pouvoir illustrer avec un exemple d’action de ton cru pour laquelle aucun sacro-saint indicateur n’aurait été prévu.
A+
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Ok Walid, ta problématique a donc beaucoup évolué depuis le début, maintenant elle se vise que la détermination de la stratégie de l’entreprise (par la direction !). Je ne suis pas sûr qu’il y ait vraiment une « méthode à appliquer »…
A+
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Walid, que ne comprends-tu toujours pas ?
J’espère que ce n’est pas nos deux réponses convergentes : ISO 9001 exige que ta direction documenter sa « politique Q » dans son SMQ mais pas son « orientation stratégique », tout en ajoutant qu’elle peut néanmoins documenter aussi cette dernière si elle le juge nécessaire.
Si tu trouves d’autres pistes n’hésite pas à revenir les partager ici.
A+
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Cet autre éclairage est moins technique, mais s’accorde…
Walid où en es-tu de ton questionnement ?
A+
Hello !
Walid, ton questionnement étant une histoire de conformité / exigences ISO 9001, en préalable à ma nouvelle réponse je répète que cette norme exige l’établissement et la documentation d’une « Politique qualité » (ayant certaines caractéristiques), mais pas d’une « Stratégie quinquennale » (toutefois, outre ceux qu’elle exige explicitement, la norme permet à la direction d’inclure dans son SMQ tout autre document(s) qu’elle juge nécessaire).
Bon, avec ton cas d’école tu tiens à savoir lequel des avis des deux hypothétiques groupes de consultants ISO 9001 est « conforme » à la norme. Voici ma réponse : tes consultants ont pu lire et juger sur pièce ce document « Stratégie quinquennale 2020-2024 », moi je n’ai que son nom* et l’indication qu’il énonce surtout des objectifs**. Alors sur la base de ces seuls indices, de mon préalable et du vocabulaire ISO, je dirais, comme les consultants du groupe 2, que cette « Stratégie quinquennale 2020-2024 » n’est pas la « Politique qualité » ISO 9001 !
* la politique est la seule des « informations documentées » à laquelle la norme donne un nom particulier.
** la norme ne place pas les objectifs dans la politique, mais plutôt dans les fonctions et processus de l’entreprise.
Walid, est-ce que ça répond à ta problématique cette fois ?
A+
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Walid, j’ai tout de même du mal à cerner ton attente : dans ton nouveau message tu dis à la fois « ma question ne traite pas les exigences en termes d’informations documentées » et « ma question est : cela veut-il dire qu’il peut y avoir deux documents« …
Dans un SMQ, l’ISO 9001 exige d’une part certaines informations documentées (dont la « politique qualité » de la direction, mais pas son « orientation stratégique »! ) et précise (cf 7.5.1) d’autre part que l’entreprise ajoute les informations documentées qu’elle juge nécessaires à l’efficacité du SMQ… Donc ta direction peut documenter son « orientation stratégique » si elle le juge utile dans son SMQ
A propos de ton autre question « en d’autres termes, qu’elle est la différence entre la stratégie de l’entreprise et sa politique qualité ? » (nouvelle question effectivement sans rapport avec la notion d’informations documentés) je rappelle que l’ISO 9001 utilise les définitions de ISO 9000 dont celles-ci :
Politique = intentions et orientations d’un organisme, telles qu’elles sont officiellement formulées par sa direction.
Stratégie = plan pour atteindre un objectif à long terme ou global.
A+
Hello !
Walid, j’imagine que tu évoques la norme ISO 9001…
A la lecture du a) de la clause 5.2.1 tu affirmes « l’organisme est appelé à élaborer deux informations documentées« . Je vois bien l’exigence de documenter la politique Qualité dans le a) de la clause suivante (5.2.2). Mais je ne vois pas l’exigence de documenter ce que tu appelles des « axes stratégiques ».
>> Où lis-tu cette 2ème exigence d’informations documentées (groupées ou pas dans la politique) ? Et même où lis-tu dans la norme l’exigence de définir ces « axes » ?
A+
Hello !
Concernant les parties intéressées, qu’il soit intéressant de les faire figurer dans la cartographie en commençant par les clients c’est un minimum que la version actuelle de l’ISO 9001 nous invite à dépasser, c’est plus qu’un début. Ca ne veut pas dire qu’on doit les lister en détail dans une cartographie, ça veut juste dire qu’il ne faudrait pas les réduire aux seuls clients comme « avant ». L’ISO a évolué…
A+
Hello !
Bougnadeur, je soulève la question des « parties intéressées » car la relative prise en compte des attentes d’autres parties intéressées que les seuls « clients » est tout de même une évolution significative de l’ISO 9001… Donc je suis un peu surpris qu’un SMQ ne tende désormais qu’à satisfaire des clients.
Kleine, je n’ai pas de proposition, je trouve juste qu’un « processus de management Q » dans un « système de management Q » ça relève de l’inceste (et comme cette comparaison n’est pas très recevable disons que c’est au moins une sorte de pléonasme maladroit).
A+
Hello !
Je n’aime trop ces histoires de « cartographie » des processus…
Kleine : un « processus » de « management de la qualité » dans un « système de management de la qualité »… un peu bizarre non ?
Bougnadeur, les « clients » sont-ils les seules parties intéressées significatives de ton entreprise ?
A+
