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Hello !
Coralie au fond la confrontation ISO 45001 versus MASE n’est peut-être pas si utile car la problématique ne se pose pas en terme de choix :
Dans le cas général d’une entreprise à qui ses clients n’imposent pas d’être “certifiée MASE” et si elle tient à adopter un référentiel de SMS&ST pour structurer sa prévention S&ST, il n’y a pas photo cette entreprise doit prendre l’ISO 45001 (référentiel bien plus complet et universel si j’ose dire).
Sinon dans le cas particulier d’une entreprise* dont les client sont “Maseurs”, ceux-ci lui imposent le MASE, un point c’est tout ! (elle peut néanmoins s’inspirer utilement de l’ISO 45001 en complément mais sans s’en vanter auprès des “Maseurs” car ils refusent de considérer la norme ISO…).
* ce qui peut être le cas d’une PME du BTP dans un bassin d’activité à dominante pétrochimie et proche.
Et pour résumer l’intérêt différentiel que cette PME du BTP aurait à adopter l’un ou l’autre de ces modèles :
– Le cas échéant la certification MASE lui donne accès aux marchés particuliers des clients Maseurs.
– Le modèle ISO 45001 peut l’aider à progresser dans son management S&ST (outre la démarche fondamentale de la partie IV du code du travail).A+
NB : fondamentalement le MASE couvre une relation EE/EU et pourtant il ne comporte aucune exigence visant l’EU…
Hello !
Sarmhero, tu as besoin de “l’outil d’autodiagnostic” sur les exigences de la norme ISO 45001 et tu cherches “cet outil”… comme si c’était un outil existant, singulier et déterminé ! Mais non “cet outil” n’existe pas, où alors c’est un outil de principe : c’est un “audit” du fonctionnement S&ST d’une entreprise selon ce référentiel normatif.
Alors deux possibilités se présentent :
1- Tu as les connaissances et compétences pour organiser et mener un tel audit. Lance-toi.
2- A défaut tu peux envisager disons un “auto-diagnostic” du fonctionnement d’une entreprise en matière de S&ST selon ISO 45001.
Dans le second cas tu peux trouver sur internet des “grilles d’auto-diagnostic” ISO 45001 toutes prêtes mais qui présentent un gros inconvénient : elles sont les interprétations résumées de ce référentiel par leurs auteurs. Cela introduit donc un filtre faussant ta compréhension et ton appropriation de la norme, et tu vas donc appliquer leur vision de la norme et non la norme elle-même…
Pour éviter ça et répondre à ton besoin initial voici une démarche bien plus pédagogique qui te profitera en construisant ton appropriation directe de la norme. Prend la norme et analyse successivement ses différents paragraphes actifs. Identifies leurs exigences (surligne-les au fluo, en mode papier ou numérique). Puis construis-toi ta propre “grille” d’auto diagnostic ! Un tableau Excel plus ou moins sophistiqué fera l’affaire.
Qu’en dis-tu ?
A+
EE (ou EI) / EU = entreprise extérieures (ou intervenante) chez entreprise utilisatrice… C’est refond de commerce du MASE (puisque c’est un cadre imposé par les grands donneurs d’ordre de la pétrochimie à leurs prestataires de services ou de travaux sur leurs sites, mais c’est d’abord le cadre des deux dispositifs réglementaires de coordination sécurité des interventions EE chez EU ou des opérations de bâtiment ou génie civil.
Pour ce qui est du MASE tu peux le télécharger sur internet Coralie.
A+
Que des entreprises en retard évoquent encore la norme britannique plutôt que la norme internationale de SMS&ST est facile à régler… et si ces “clients” en sont eux-mêmes encore restés à cette norme BS 18001 supprimée et rempacée par BS ISO 45001 alors on peut douter de leur réel intérêt pour le domaine…
NB : en France nous n’avons pas de norme NF EN ISO 45001 ou NF ISO 45001.
Hello !
C’est bien plus facile dans les domaines de management de la S&ST ou de l’Envt qui ont leur propre “code” juridique facilitant grandement la chose… par contre en Qualité il n’y a rien de tel. Il faut donc chercher un peu dans toutes les directions à partir du secteur d’activité de l’entreprise… Désolé perso je n’ai rien à te suggérer. Des structures comme les chambres de commerce ou les branches professionnelles peuvent aider un peu éventuellement.
A+
(suite)
Si cette “remarque” n’apparait pas dans le rapport d’audit (je ne vois d’ailleurs pas bien en regard de quelle exigence ISO 45001 elle serait justifiée)… laisse-la tomber tout simplement.
(des hélices bleues et blanches j’en ai 3)
A+
(suite)
Curiosité GS 1200* : en quels termes l’auditeur a-t-il formulé cet écart par rapport au référentiel ISO 45001 ? Et peut-être en plus en identifiant une exigence de la norme ?
* avec une hélice bleue et blanche…?
Hello !
Pour moi LE point crucial de la problématique de “la mise à jour documentaire” c’est l’identification des moments où des changement dans l’organisme rendent obsolètes (même partiellement) des informations documentées dans le SMQ… Ramses dans ton travail qu’as-tu prévu à ce sujet ? Ton outil de suivi fichier Excel sert-il ce besoin ?
A+
PS : pour bien faire ce sujet aurait dû être lancé dans la rubrique “SMQ”…
Hello !
Je suis à 200% du même avis que Fabien ! Un “audit” EST un outil de diagnostic !
Sa finalité est d’évaluer en détail la conformité (pouvant globalement aller de fort maigre à totale…) de quelque chose à un référentiel dont cette chose est sensée satisfaire les exigences…
Admettons que le référentiel d’audit soit le modèle de SME normatif ISO 14001. Marianna même si un SME n’est pas encore “établi” comme tu dis, l’entreprise manage forcément déjà peu ou prou ses impacts sur l’environnement (exemple basique : elle jette ses déchets dans des poubelles et les fait évacuer…). DONC on peut tout à fait auditer son management “natif” des questions environnementales même si sa direction n’a pas structuré et formalisé un SME en mode ISO 14001 ! C’est même fortement recommandé en début* de projet de structuration d’un tel SME…! Car justement c’est un tel audit qui va constituer un état des lieux pour structurer la feuille de route du projet, en identifiant ce que l’entreprise fait déjà de “conforme” sans trop le savoir (donc à conserver), ce qu’elle fait de non conforme (à corriger) ainsi que ce qu’elle ne fait pas encore (donc à organiser…).
* d’ailleurs un audit du SM “natif” de l’entreprise en début de projet de structuration d’un SM normatif est bien plus intéressant que le faire le trop fameux et inutile “audit à blanc” en fin de projet que proposent bien des intervenants…
NB : les “grilles” d’auto-évaluation sont risquées car elles sont déjà des “interprétations personnelles et réductrices” du référentiel normatif visé… autant faire sa propre grille directement à partir du référentiel (ne dit-on pas qu’il vaut mieux s’adresser à dieu qu’à ses saints…). Au moins on sait ce qu’on fait.
Qu’en dis-tu ? A+
PS : pour bien faire ce sujet aurait dû être lancé dans la rubrique “Outils et méthodes”…
Hello !
Ton messages m’évoque plusieurs réflexions qui pourraient donner lieu à de bien longs développements…
Mais je vais vais essayer de rester sur ta question (même si je ne me souviens pas trop de la forme des résultats qu’on peut extraire de SEIRICH, qui est effectivement LE bon outil d’EvRP chimique qui s’impose compte tenu de sa source et de son parrainage) :
– “Normalement” l’auditeur n’a pas à “demander” cette intégration, il aurait dû formuler et justifier un “écart” ou une “NC” par rapport au référentiel d’audit ISO 45001 ! Quel est cet écart ou cette NC ? Mais une première solution pour le satisfaire est d’extraire les résultats de SEIRICH et de les annexer simplement à ton DUER en prenant soin que les UT de ton EvRP SEIRICH soient identifiées de la même manière que dans ton DU actuel pour permettre la lecture liée.
– Une autre option est de confronter la présentation de ton outil généraliste d’EvRP par “cotation fréquence/gravité” pour n’importe quelle nature de risque (donc bon à tout bon à rien selon moi) dans ton DU à la pertinence de fond de l’outil SEIRICH pour les expositions aux risques chimiques. Désolé de te décevoir mais tu n’arriveras pas à forcer “l’intégration” des données SEIRICH dans les cases “fréquence (de quoi donc ?)” et “gravité” (d’une atteinte possible de l’opérateur je suppose) de ton tableau en espérant que la combinaison de ces deux pauvres critères passe-partout (toujours selon moi) donne un résultat “10 à 40” cohérent avec le niveau de résultat pertinent de SEIRICH… Il ne te reste qu’une solution : dans les 2 cases en question pour les risques chimiques tu inscris “cf SEIRICH”, et pour la case résultat “FG” tu t’inventes une grille de réduction-conversion des résultats SEIRICH en valeurs possibles “10 à 40” si j’ai bien compris. Tu annexes tout autant les résultats SEIRICH à ton DU.
Remarques :
– Tu procèdes de la même seconde manière pour n’importe quelles familles de risques pour lesquelles tu peux utiliser un outil d’EvRP spécifique bien plus pertinent que ce foutu prétendu outil de “cotation fréquence/gravité” (ex : la norme NF d’évaluation des manutentions manuelles, les mesurages de Lex,d…).
– Pour le risque chimique qu’il y ait 250 produits dans ta base SEIRICH n’a pas d’incidence sur la structure du DU car celui-ci doit être organisé en UT en non en produits (or tu as 50 UT et toutes ne sont même pas forcément concernées par le risque chimique).
Qu’en dis-tu ?
A+
Hello !
Aug, tout d’abord on ne peut pas réduire un processus au nom d’un document qu’il induit éventuellement. Donc ta question initiale devient “en quoi passer d’une organisation sécurité qui ne procéder pas à l’évaluation des risques professionnels à une organisation qui se base sur cette évaluation (comme base de travail) permettrait à cette entreprise d’être plus efficace et plus efficiente dans sa prévention des AT/MP ?”
Bin euh… je répondrait qu’une organisation SST sans EvRP va faire mener une prévention réactive (elle va réagir aux AT/MP qui vont arriver j’imagine car je ne vois comment peut fonctionner cette “organisation”) alors qu’une organisation S&ST avec EvRP est proactive (elle agit en amont des risques et non en aval).
NB : oui le code du travail s’applique à TOUTES les entreprises quelques soient leurs activités et tailles !
A+
Hello !
Rebond sur ta phrase “Notre auditeur nous a fait part (l’année dernière) que notre système correspondait aux exigences de la norme mais qu’il n’y avait pas de système documentaire” :
La norme ISO 9001 exige explicitement la documentation de diverses
procéduresdonnées. Donc si ce SMQ n’était pas documenté comme la norme l’exige* alors l’auditeur ne pouvait pas dire que le SMQ “correspondait aux exigences de la norme”.* remarque : ISO 9001 n’exige aucun “manuel qualité”.
A+
Hello !
Bin euh… cet organisme me semble appliquer le a) de 8.7.1 avant même que les “éléments” produits ne “sortent” de production… On peut lui reprocher (à son détriment économique, plus qu’au détriment de ses clients) ne pas capitaliser la connaissance des anomalies de fabrication ainsi “rattrapées” en fin de production pour éventuellement en corriger les causes.
Sinon quelle exigence précise de 8.5.2 ou 10.2.2 ISO 9001 vois-tu non satisfaite Maryam ?
A+
Hello !
<b>Coralie</b> il faut bien faire la différence : le MASE est un référentiel français créé par les grands donneurs d’ordre de la pétrochimie pour encadrer les fort nombreuses entreprises extérieures auxquelles ils font largement appel pour gérer leurs installations (en leur imposant le MASE et en ignorant tout autre modèle), tandis que la norme ISO 45001 est un modèle international de SMS&ST bien plus large d’application volontaire similaire à ISO 14001 pour l’Environnement et ISO 9001 pour la Qualité.
A+
(suite)
Non désolé je n’ai pas d’idée de site qui ferait l’inventaire des “informations documentées” exigées par la norme ISO 14001. Mais il suffit de la lire attentivement la partie active de cette norme et de “pointer au fluo” (papier ou numérique) tous les passages exigeant ces informations documentées…
Remarque : https://qualiblog.fr/forums/sujet/informations-documentees-iso-9001-14001-et-45001/
A+
