Responsabilité juridique et “responsabilités” dans un SMQ ISO9001 ?

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  • Ce sujet contient 10 réponses, 3 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Henri, le il y a 5 années.
11 sujets de 1 à 11 (sur un total de 11)
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  • #10513
    Henri
    Participant

      Hello !

      Dans une autre discussion (https://www.qualiblog.fr/forum/management-de-la-qualite/roles-et-responsabilites-responsable-qualite-ne-faisant-jamais-de-qualite/) il a été évoqué un sujet intéressant : la “responsabilité juridique” en qualité, en liaison avec les “rôles, autorités et responsabilités” du point 5.3 de l’ISO 9001.

      A priori il me semble qu’il n’y a guère de rapport car la première résulte d’exigences juridiques obligatoires et que les secondes ne relèvent que d’un cadre normatif d’application volontaire. Mais je n’ai jamais approfondi cette responsabilité juridique Q.

      Avez-vous des éléments, connaissances, commentaires, jurisprudences et/ou expériences à partager à ce sujet ?

      A+

      #17176
      THAUMASIA_Academie
      Participant

        “Techniquement”, à moins d’annexer une définition de fonction à un contrat de travail, il y a peu de risques de voir les éléments du système de management de la qualité départager un aspect juridique.

        Néanmoins, nous rencontrons régulièrement des risques de cette nature. Dans les deux derniers cas, par exemple :

        – celui ou Responsable Qualité est signataire de certificats de conformité de produits. Sa signature est scannée sur le document, et les produits sont envoyés sans revue de sa part par des Techniciens sans délégation de pouvoir ou d’engagement particulier. Les définitions de fonctions sont sans ambiguïté : cette activité n’est pourtant que du ressort du Responsable Qualité

        – celui ou un acte particulier auprès d’une autorité, dans une profession règlementée, nécessite de disposer d’un “dispositif” (que je ne détaillerai pas plus ici) d’authentification personnel, cela encadré par des procédures idoines. Or, ce support est détenu par des Assistantes réalisant les actes à la place des personnes mandatées parce que cela permet de gagner du temps. Les définitions de missions, les contrats de travail et la règlementation sont sans ambiguïté : seul.e le/la personne mandaté peut réaliser l’acte et aucune délégation n’est permise (ajoutons à cela deux ou trois exotismes tels que les “supports” doivent être conservés dans les coffres forts qui sont, en réalité, ouverts et les “dispositifs” sont, non seulement posés dans des petites boites en cartons sur les bureaux, open space pour ajouter au fun, avec une identification claire de ce qu’elles contiennent…).

        Dans ces deux exemples : en cas d’enquête (un produit du premier aurait causé un accident majeur en dysfonctionnant, un non respect dans le droit aurait été identifié par une autorité pour le second) il serait certainement pointé du doigt le fait qu’une personne endosse une autorité qu’elle n’aurait jamais du prendre. Le reste est affaire d’assurance, d’avocats et de jugement…

        Au titre d’un système de management, ce sont des éléments qu’il doit pouvoir permettre de maîtriser (constats d’audit par exemple lors d’audit réguliers destinés à vérifier l’efficacité et l’application des éléments d’un système) ou à prévenir (analyse des risques).

        #17182
        Henri
        Participant

          Hello !

          Thaumasia, dans ces deux exemples de principe ce ne sera pas la responsabilité des petites mains faisant des choses à la place des dépositaires des rôles autorités ou responsabilités en question qui seront sur la sellette mais bien plus les dépositaires eux-mêmes (voire leur employeur) sur la base d’exigences légales et non en regard de la documentation du SMQ (on est d’accord).

          J’ai eu à gérer l’utilisation au coup par coup de certaines données classifiées, il ne me serait jamais venu à l’idée de les laisser traîner ou manipuler par n’importe qui, car j’en étais responsable moi (sans incidence du SMQ) et non pas le quidam qui aurait réussi à agir à ma place.

          A+

          #17189
          THAUMASIA_Academie
          Participant

            Il est évident que cette responsabilité de “petites mains” ne serait pas la première mise en cause et, si ce devait être le cas : elle ne serait pas non plus celle qui serait à la une des journaux. Cependant, sa responsabilité serait également appelée…

            Quand à laisser un quidam agir à sa place… si vous saviez le nombre, la nature et le délire dont sont capables certaines organisations sur des aspects pourtant liées à des aspects juridiques, c’est parfois… effarant rire

            #17191
            Henri
            Participant

              Hello !

              Il serait intéressant d’avoir l’illustration d’un cas réel où la responsabilité juridique de “petites mains” agissant pour leurs “responsables” négligents a été “appelée” (?) mais surtout finalement “retenue” par la justice et ces petites mains sanctionnées…

              Sinon on sait tous que bien des organisations traitent certains aspects juridiques par dessus la jambe.

              A+

              #17194
              Anonyme

                Bonjour!

                 

                Je pense qu’un RQ peut être mis sur la sellette comme le dit Thaumasia pour la libération des produits mais également pour la conformité réglementaire.

                 

                C’est un cas délicat mais s’il dispose d’une délégation de pouvoir en bonne et dûe forme il est “attaquable”. Il doit donc disposer de:

                – l’autorité,

                – la compétence,

                – les moyens.

                S’il se trouve qu’il dispose de ces 3 facteurs, il aurait pu l’éviter, si un seul fait défaut c’est l’escalation jusqu’au responsable légal en bout de course.

                 

                PS: oui en effet j’ai déjà vu des boîtes faire des pieds et des mains pour des déclarations de conformité: X crée un compte, Y remplis le formulaire et Z (le pti jeune) coche “la” case et signe…

                #17201
                Henri
                Participant

                  (suite)

                  Les critères de responsabilité que tu cites Alexandre sont ceux de la responsabilité pénale (on est très loin des responsabilités internes à un SMQ ISO 9001, d’ailleurs il ne peut être question de responsabilité pénale sur la base d’une exigence ISO 9001…). Au pénal le titre de “responsable*” ou de “directeur” n’a guère d’importance. Ce qui compte ce sont les faits. Sur le plan responsabilité civile l’employeur est responsable des actes de ses employés.

                  * d’ailleurs au quotidien dans nos entreprises un “responsable” l’est justement moins qu’un “directeur”, et je ne parle même pas de “l’assistant” qui bosse pour le responsable… même si en cas de problème en interne on cherchera toujours le pauvre lampiste ;) Mais il y a des collègues qui sont contents d’être “responsables” Q,S et/ou E.

                  A+ 

                  #17204
                  Anonyme

                    Oui tout à fait, je me situe sur le plan pénal, car il n’est pas question de “faute” ou de sanction ou autre en ISO 9001 ça n’aurait pas de sens :-o

                    Les termes et étiquettes importent peu, ce qui compte c’est la délégation de pouvoir et la fiche de fonction.

                    Du côté des responsabilités internes c’est effectivement un vaste sujet et j’imagine que l’objectif est au fond de laisser chaque organisation décider de celle qui lui convient, à part pour la Direction et son représentant où c’est un peu plus clair.

                     

                    Néanmoins j’ai trouvé il y a quelques temps des fiches AFNOR sur les pilotes de processus, qui décrivent ce que “pourraient” être leurs rôles et responsabilité mais ça ne fait bien sûr pas la “règle”.

                    #17205
                    Henri
                    Participant

                      (suite)

                      Attention une “délégation de pouvoirs” ou une “fiche de fonction” (documents), voire un simple organigramme, ne sont que des débuts de commencement de présomption d’une éventuelle perspective de responsabilité pénale… La justice cherchera toujours des faits étayant ou pas ces documents et lui permettant (les faits) d’identifier les responsabilités pénales même s’il n’y pas l’ombre d’une “délégation de pouvoir” ou d’une “fiche de fonction” écrites. La justice se positionnera également toujours sur des références  juridiques et non sur des références normatives (surtout du genre SM ISO 9001!).

                      A+

                      #17206
                      Anonyme

                        Oui on est d’accord, c’est pour ça que je parle au-dessus de l’obligation de moyens (en plus de l’autorité et de la compétence) pour que la délégation de pouvoir soit valide pénalement. Les moyens, ressources passant par l’action en effet.

                        Après tu fais bien de préciser et que j’avais oublié, c’est que bien qu’une délégation de pouvoir soit valide (le type est formé, autorisé et a les moyens) et bien si c’est une autre personne qui fait habituellement ça remet tout en question.

                        Mais bon en Qualité on en est pas là en général :-) J’ai du mal à imaginer un cas où la Justice doit en venir à utiliser la norme ISO 9001 comme source de droit pour trancher… c’est qu’il ne doit pas y avoir grand chose dans le dossier… Peut-être qu’aux prud’hommes ça pourrait éventuellement être utilisé pour responsabiliser une direction un peu “dure” avec des RQ qui “échouent” aux certifs… (même si techniquement c’est le SMQ qui échoue, pas le RQ).

                        #17207
                        Henri
                        Participant

                          (suite suivante)

                          Ton second alinéa Alexandre : je n’ai pas dit que “si c’est une autre personne” (que le “délégataire” je suppose) “qui fait habituellement, ça remet tout en question“. D’autant que cette “autre personne(s)” fait probablement partie des “moyens” du délégataire… Ex : un chef d’établissement peut être le “vrai délégataire” de son employeur en matière de S&ST* pour l’établissement en question, ce n’est pas pour autant qu’il fait “tout” lui-même dans ce domaine…

                          * si mes souvenirs sont bons la jurisprudence en matière de délégation de pouvoirs est née dans ce domaine, “à cause” du fait que le code du travail s’applique principalement et explicitement à une seule personne physique : celle de l’employeur. 

                          Ton troisième alinéa : c’est tout vu, même “s’il n’y a pas grand chose dans le dossier” un tribunal n’utilisera jamais la norme de SMQ NF EN ISO 9001 (document totalement* externe à la réglementation française et à l’entreprise) pour fonder une responsabilité pénale ! Cette norme n’a aucune existence aux yeux de la législation française. Les prud’hommes par exemple ne s’en serviront pas plus “pour responsabiliser une direction un peu “dure”, avec des RQ qui “échouent” aux certifs“. Le droit du travail (le champ de compétence des prud’hommes) ignore complètement la certification d’un SMQ ISO 9001… 

                          * deux exceptions microscopiques confirment cette affirmation.

                          Bref, il n’y a pas la moindre once de responsabilité pénale susceptible de découler de la mauvaise application d’une exigence ISO 9001.

                          A+

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