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, le il y a 7 années et 2 mois.
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(suite)
JMD, pour moi en bon français un système de n’importe quoi c’est toujours grosso-modo l’idée d’un ensemble d’éléments en relation entre eux dans une certaine finalité et une relative complexité. En bon français on parle ainsi de système économique, système de freinage, de système de gouvernement, de système d’information, de système solaire, système de production et système de management aussi, etc… Je te renvoie à wikipédia qui en présente toutes sortes de visions.
Avec tout ça je me demande comment tu peux t’obstiner dans ta perception que notre idée du système serait une “mauvaise traduction” de l’idée qu’en ont les américains… sauf à être vraiment borné et de mauvaise foi.
Mais tu as raison ton analyse erronée (cette prétendue mauvaise traduction) est sans doute la raison de ta “divergence” / notre vision.
Que la version n-1 soit encore exploitée par des “vieux” SMQ ne change rien au fait que la version actuelle n de l’ISO 9001 est celle de 2015. C’est pareil dans n’importe quel domaine, quand des règles de conception de tels “objets” évoluent les objets conçus selon les anciennes règles* continuent à être utilisés même si les règles de leur conception sont passées. Et ça ne change rien non plus à la problématique d’un SMQ en panne qui vous arriver un audit en cours de discussion… Tu as tord (ton problème de traduction) et en plus tu es hors sujet.
* Les normes actuelles de conception des moteurs diesel ne sont plus celles du début des années 2000. Pour autant on ne peut pas dire que les normes de conception des moteurs diesel du début des années 2000 soient encore en vigueur soit prétexte que des voiture de ces années roulent encore actuellement.
A+
Henri,
“on parle de” ne signifie aucunement qu’il soit efficace de le faire. Dans le cas présent, c’est inutile et nuisible !
Tu donnes des exemples d’emploi du mot “système”. Dans certains cas c’est utile (et ça justifie que le mot existe en français) mais d’autres c’est inutile.
On parle de système de climatisation, alors que climatisation suffit. On parle de système hydraulique, alors que “l’hydraulique” suffit. Suite à un accident, on parle parfois de “défaillance du système de freinage”, alors que nous disons tous “problème de freinage”.
On constate une sorte d’inflation du nombre de mots pour dire un truc tout simple. Ça fait pro pense-t-on. En réalité, on dilue le message et on est contre-productif.
Tu penses que c’est être borné que le dire ? Eh bien je prétends que c’est être lucide. Même si, je ne me fais pas trop d’illusions, je me sens un peu seul. Il faut dire que les pros aiment le jargon, ça renforce leur pouvoir, leur emprise sur les collègues et autres intervenants.
Je propose de nommer l’ISO 9001 “Organisation qualité”. Ça suffit largement. Simple et surtout clair.
En conséquence, tu comprends immédiatement mon optimisme quant à la problématique du début de ce fil.
Les anciennes normes pour les diesels*ne sont plus valables pour les constructeurs, mais les anciens véhicules équipés ainsi sont autorisés. Les ancinnes normes ne sont plus autorisées chez les constructeurs qui les mettent en oeuvre. Certes. Mais il en va autrement pour l’ISO 9001. La version 2008, pourtant dite “ancienne” est encore autorisée pour ceux qui la mettent en oeuvre.
* inutile de dire “moteurs”, ça alourdit inutilement la phrase
Bonjour tout le monde,
Je ne vais pas rentrer dans le débat entre jmd et Henri (bien que fort intéressant), mais juste répondre à jmd suite à ma précédente réponse.
De part mes expériences en qualité, je persiste à dire qu’un audit peut-être différent suivant les auditeurs (et là je me base non pas sur mon opinion mais bien sur du concret). J’ai eu affaire à des auditeurs extrêmement pointilleux et sévères et à des auditeurs pas très regardant sur certains points…
Et deuxième point : dire “le système a fonctionné puisque les clients sont encore là” ….c’est ….. difficile à entendre.
Si c’était aussi simple, on “s’embêterai” pas à avoir des indicateurs, des revues de processus, des compte rendu de réunion, des analyses de non-conformités, etc….. on ferai juste une évaluation satisfaction client et .. hop , c’est bon système OK!! Et la norme ne comporterai qu’un chapitre…. (je schématise grossièrement et volontairement ton idée)
Voilà, mon avis.
Bonne journée à vous!
(suite)
JMD, tu pratiques la langue française avec le style et les mots que tu veux et tu la respectes de préférence (sur la forme je note que tu fais des progres en majuscules et en ponctuations), mais tu ne peux pas dire que notre pratique du français soit une mauvaise traduction de l’américain… ou alors tu dois réduire cette posture à ta seule pratique personnelle.
Nous n’avons pas le pouvoir de re-nommer la norme ISO 9001 comme tu le proposes, mais nous pouvons tous à l’occasion et selon notre pratique du français parler d’organisation de la qualité, de la gestion de la qualité, de la démarche qualité, etc…
Concernant la version n-1 de la norme ISO 9001 il est évident que certaines entreprises ont encore un SMQ “calé” sur cette ancienne version mais sa version actuelle (2015) mentionne bel et bien “Cette cinquième édition annule et remplace la quatrième édition (ISO 9001:2008)“, je n’y peux rien… c’est l’ISO qui l’exprime.
A+
Bonjour,
cet échange est intéressant et je me permets d’y apporter mon avis :
Je suis d’accord avec JMD pour dire que le “suremploi” du mot système n’a, la plupart du temps, pas une grande valeur ajoutée et peut pour le commun des mortels avoir tendance à rebuter. J’aurais le même constat avec le terme “qualité”, constat partagé dans l’agence ou j’interviens. Évoqué de la sorte, cela tend à en faire une matière à part au sein d’un organisme alors que la finalité est qu’elle soit présente au sein de chaque service. A choisir, -mais là encore tout est matière d’interprétation- je parlerai d’organisation, d’amélioration, des termes plus en rapport avec les finalités de la norme. De façon plus général, je suis aussi d’accord avec toi pour dire que le langage professionnel se complexifie de plus en plus quand il n’a pas lieu mais comme tu dis pour faire pro, des mots plus compliqués pour parler de choses simples…
Pour revenir au sujet de départ, le fait qu’un système n’ai pas été suivi pendant une période ne signifie effectivement pas qu’il a été à l’arrêt mais (et pour faire le parallèle avec le débat sur l’emploi du terme système) le terme système décrit bien l’organisation mise en place au sein de ton organisme or, si vous n’avez pas déposé le bilan, votre entreprise a bel et bien fonctionné, ce qu’il faut regarder c’est comment. Il convient donc effectivement d’analyser les performances de ton entreprise pendant cette période pour voir ce qui a bien fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné. Si ce qui est décrit dans votre organisation n’a pas été suivi, peut être faut-il se poser la question de sa bonne pertinence. Ne pas oublier que la finalité de la 9001 est l’amélioration de ses performances.
Suite à cette analyse, il convient de faire le point avec la direction et de déterminer les bonnes actions, tournés dans le sens de l’amélioration en cohérence avec la démarche 9001 : non conformité => évaluation/recherche des causes => mise en oeuvre des actions => mesure d’efficacité
Tant que les écarts et les causes sont identifiés et que vous mettez en place les actions, selon moi vous respectez les exigences de la norme.
Mon avis…
@+
Manue a déclaré
Bonjour tout le monde,Je ne vais pas rentrer dans le débat entre jmd et Henri (bien que fort intéressant), mais juste répondre à jmd suite à ma précédente réponse.
De part mes expériences en qualité, je persiste à dire qu’un audit peut-être différent suivant les auditeurs (et là je me base non pas sur mon opinion mais bien sur du concret). J’ai eu affaire à des auditeurs extrêmement pointilleux et sévères et à des auditeurs pas très regardant sur certains points…
Et deuxième point : dire “le système a fonctionné puisque les clients sont encore là” ….c’est ….. difficile à entendre.
Si c’était aussi simple, on “s’embêterai” pas à avoir des indicateurs, des revues de processus, des compte rendu de réunion, des analyses de non-conformités, etc….. on ferai juste une évaluation satisfaction client et .. hop , c’est bon système OK!! Et la norme ne comporterai qu’un chapitre…. (je schématise grossièrement et volontairement ton idée)
Voilà, mon avis.
Bonne journée à vous!
bonjour Manue,
Les clients n’ont pas déserté est bien la preuve que “la qualité” (laissons donc tomber “système de management de la qualité” ) a fonctionné dans l’entreprise.
Certes il faut quelques autres indicateurs pour passer un audit. Qui t’empêche de vite les calculer et les tracer à partir des données des quelques mois écoulés ? Ce n’est pas interdit. On a été en retard de ces calculs ? oui ! Mais comme le dit François, tu expliques pourquoi, tu bâtis un plan d’action pour éviter qu’une telle situation se reproduise. Et tu es conforme pour de bon (indépendamment de la “sévérité” de l’auditeur).
Un auditeur ne peut pas être “plus sévère” que la norme. Si tu penses qu’il l’est, tu le lui fais remarquer. S’il persiste, tu téléphones à son organisme. Je l’ai déjà fait. Tellement la situation était évidente, l’organisme a rectifié le tir.
@ François : j’aime bien la notion de valeur ajoutée que tu évoques concernant le vocabulaire. Ça éclaire le débat.
Au risque de m’écarter du sujet initial mais pour poursuivre dans ce débat intéressant, je pense que la principale raison à cela est que la norme, étant une norme ISO a vocation à s’appliquer à une grande variété “d’organisme”, c’est pourquoi les termes employés sont très génériques (système, organisme, informations documentées). Je pense que l’erreur est de réutiliser ces termes au sein d’une structure qui a initialement son propre “langage”. Comme il l’est évoqué en introduction de la norme, elle “ne vise pas à imposer l’utilisation au sein de l’organisme de la terminologie spécifique…” et heureusement car on peut parfois être loin de la réalité..
En effet, c’est à l’auditeur de s’adapter au vocabulaire de l’organisme. Avoir un “responsable qualité” expérimenté apte à traduire dans le jargon de la norme, disons à expliquer clairement, est parfois un atout.
Hello !
François je ne sais pas bien où il y a suremploi de quel mot. JMD, je conçois tout à fait qu’un intervenant s’adapte au vocabulaire de l’une entreprise où il intervient (pour ma part je l’ai toujours fait et pas seulement en tant qu’auditeur). Par contre les “choses” ont des noms et les “mots” ont un sens. Alors il faut employer des mots pour parler des “choses” ou échanger des idées. A propos de ce qu’une entreprise met en place selon la norme ISO 9001 “systèmes de management de la qualité” et à propos de l’audit d’une entreprise sur cette base je ne vois pas bien comment ne pas employer ces mots à l’occasion.
François propose à Annie une certaine démarche d’analyse-recherche des causes de non performance de l’organisation décrite de son entreprise durant l’année écoulée puis de faire un point avec la direction et décider des (bonnes forcément) actions d’amélioration selon la norme ISO 9001. Mais est-ce que cette proposition répond à la problématique d’Annie ? Laquelle au bout d’une semaine de présence dans sa nouvelle entreprise (!) et à deux semaines d’un audit du SMS de cette entreprise (!) demande : “pensez vous que le fait d’élaborer un plan d’actions avec tous les dysfonctionnements et manquements relevés puissent être recevable par l’auditeur ?“
A+
JMD a déclaré “Les clients n’ont pas déserté est bien la preuve que “la qualité” a fonctionné dans l’entreprise.”
Hello !
Que peut bien signifier la formule “la qualité fonctionne” ? Qu’est-ce qui “prouve” ce “fonctionnement” ?
Illustration de principe : si en 2015 une entreprise fabriquant des brouettes en a vendu 1000 alors que “sa qualité fonctionnait” (?), son produit a bien pu continué à intéresser des clients au point qu’elle a à nouveau vendu 1000 brouette en 2016 alors même que cette année-là “sa qualité ne fonctionnait pas” (?)… Je ne perçois pas en quoi le maintien du nombre de clients désigne et prouve que “la qualité fonctionnait en 2016”. Ca “prouve” juste qu’elle a fabriqué* 1000 brouettes et trouvé 1000 clients. Peut-être a-t-elle fabriqué plus en 2016 qui lui restent sur les bras alors qu’elle espérait trouver plus de clients, peut-être en a-t-elle produit moins en 2016 mais écoulé un surplus de brouettes produites en 2015… Est-ce que ça nous renseigne sur ce qu’est “une qualité qui fonctionne”, est que ça prouve que la “qualité” de cette entreprise “fonctionnait” en 2016 ?
* ou même acheté une partie de ces brouettes à un autre fabriquant.
Qu’est-ce qu’ “une qualité qui fonctionne” ? :# C’est du charabia…!
A+
“qualité qui fonctionne” est un raccourci pour “organisation qualité qui fonctionne”
n’ai-je pas plus haut suggéré d’appeler la 9001 “Organisation qualité” (au lieu du charabia “système de management de la qualité” )
“une organisation de la qualité qui fonctionne” est compréhensible par tout le monde, même les non spécialistes.
Sois certain qu’une organisation qualité défaillante fait fuir les clients. Ton exemple de brouettes est un cas irréaliste. Car si la qualité 2015 était si bonne, comment l’entreprise a-t-elle sur les bras un stock suffisant pour 2016 ? c’est incohérent.
Je maintiens qu’une entreprise qui conserve ses clients possède une organisation qui fonctionne. Je t’accorde qu’on ne sait pas si le fonctionnement est optimal ou exécrable. Mais dans les 2 cas, l’entreprise est certifiable. Ce qui répond à la problématique de départ.
Concernant les traductions ratées dans les domaines QSE (pout ne pas parler du reste)
inrs. fr ed954.pdf paragraphe “Mise en oeuvre du reglement CE” en page 6
Bonjour,
je ne vais pas m’étendre sur le sujet vu que j’ai déjà donné mon avis et que les arguments de jmd ne me convint guère. Je réagirai juste sur deux choses :
“Les clients n’ont pas déserté est bien la preuve que “la qualité” a fonctionné dans l’entreprise.”
Comme je l’ai déjà dit ainsi qu’Henri , plusieurs paramètres jouent , la proximité, la concurrence, le prix, l’appartenance au même groupe et il y en a d’autres qui peuvent prouver que les clients sont restés malgré le non fonctionnement du SMQ pendant un an.
n’ai-je pas plus haut suggéré d’appeler la 9001 “Organisation qualité” (au lieu du charabia “système de management de la qualité” )
En anglais la 9001 se nomme ” Quality Management System” , “system” pouvant aussi bien être défini par système qu’organisation donc on peut très bien dire les deux. Je dirai même que c’est peut être volontaire de leur part de mettre système pour accentuer sur le mot management qui est juste sous-entendu dans le mot organisation. Cela aurait peut être pu être mal interpréter avec juste “Organisation Qualité”. Et soyons sérieux deux minutes SMQ c’est quand même largement qu’ OQ
Toujours est il que ce débat (bien qu’intéressant) sur le nom de la norme n’aide pas Annie.
D’ailleurs on a plus de nouvelles, qu’en est il? Annie si tu pouvais nous dire ce que tu a finalement décidé de réaliser.
Cordialement
Savlynn
Henri a déclaré
Hello !François je ne sais pas bien où il y a suremploi de quel mot. JMD, je conçois tout à fait qu’un intervenant s’adapte au vocabulaire de l’une entreprise où il intervient (pour ma part je l’ai toujours fait et pas seulement en tant qu’auditeur). Par contre les “choses” ont des noms et les “mots” ont un sens. Alors il faut employer des mots pour parler des “choses” ou échanger des idées. A propos de ce qu’une entreprise met en place selon la norme ISO 9001 “systèmes de management de la qualité” et à propos de l’audit d’une entreprise sur cette base je ne vois pas bien comment ne pas employer ces mots à l’occasion.
François propose à Annie une certaine démarche d’analyse-recherche des causes de non performance de l’organisation décrite de son entreprise durant l’année écoulée puis de faire un point avec la direction et décider des (bonnes forcément) actions d’amélioration selon la norme ISO 9001. Mais est-ce que cette proposition répond à la problématique d’Annie ? Laquelle au bout d’une semaine de présence dans sa nouvelle entreprise (!) et à deux semaines d’un audit du SMS de cette entreprise (!) demande : “pensez vous que le fait d’élaborer un plan d’actions avec tous les dysfonctionnements et manquements relevés puissent être recevable par l’auditeur ?“
A+
Henri,
Si je fais cette proposition en précisant que -selon moi- elle respecte la démarche ISO 9001, c’est que je pense qu’elle est recevable par l’auditeur !
@+
Hello !
Il n’est donc pas question de signification de l’évolution du volume de clientèle, de l’obsolescence de la version 2008 de la norme ISO 9001, de l’éventuelle mauvaise traduction ou de l’éventuel suremploi de tels mots… on est d’accord, mais de la situation d’Annie héritant d’un SMQ en panne à la veille d’un audit…
Le temps s’est écoulé et Annie a certainement agi en concertation avec sa direction.
Au plaisir.
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