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J’ai mis l’accent sur le fait que la certification n’exige aucune performance des entreprises en matière de SMQ alors que c’est tout de même la finalité d’un SM… (révision du message + PS).
Hello !
Je ne réagis pour l’instant que sur un point (car je dois partir sous peu) :
Tu dis « Au lieu de normes, je préfère parler de système de management car la norme est réglementaire et le SM non Obligatoire pour l’employeur« , or les SM Q, S ou E, sont notablement formatés par des normes (classiquement ISO 9001, ISO 14001 et BS OHSAS 18001 ; le MASE n’en est pas une). Il est donc difficile de considérer la notion de SM sans considérer les normes qui les proposent.
David, tu ne peux pas dire que « la norme est réglementaire* » car c’est assez faux ! A contrario des réglementations (qu’on peut appeler normes juridiques), la grande majorité des normes (ISO, EN, CEI, NF, etc…) ne sont que d’application volontaire… Toutefois certaines d’entre elles sont rendues d’application obligatoire… par des réglementations ! Les normes, de SM ou pas, ne sont jamais obligatoires d’elle-mêmes…
* D’où sors-tu cela ? J’espère que tu me répondras. Mais tu n’as pas répondu à mes questions sur l’origine « normative » de certaines de tes affirmations erronées dans un précédent message, c’est dommage pour toi. Je continuerai quand tu auras un peu éclairci les sources de ces affirmations.
A+
(suite)
Tu ne commentes aucun de mes propos (par exemple tu ne confirmes pas que les modèles du SMI de ton entreprise sont les normes internationales ISO 9001 et 14001 + la norme britannique BS OHSAS 18001). Mais manifestement nous n’avons pas la même compréhension des choses :
1- Tu dis « le bon fonctionnement d’un SM nécessite une planification de projet avec des actions préventives, correctives et curatives«
>> Planifier des actions est une chose inhérente à tout modèle de Système de Management normatif. Ca ne veut pas dire que cette planification soit un « projet » ou se traite en « conduite de projet ». D’ailleurs aucun modèle de SM n’exige, ne « nécessite » une « planification de projet ». De quelle norme sors-tu cette notion de « planification de projet » dans un SM ?
>> De même aucune norme de SM ne traite d’actions « préventives, correctives et curatives ». Même question, de quelle norme de SM sors-tu cette typologie d’actions ?
2- Tu dis « Mon incompréhension se situe au niveau de l’enchaînement des outils (Evr, PDP, PDS, audits..) permettant de respecter les étapes du cycle PDCA« .
>> Je ne suis pas sûr de ce que tu mets derrière tes sigles Evr, PDP et PDC, peux-tu les traduire ? Je pourrai ainsi finir ce message.
>> Néanmoins je précise qu’un SM normatif est globalement bâti sur le schéma PDCA mais sans être strictement découpé selon ces 4 « verbes ». De plus c’est mal comprendre les multiples interactions entre les nombreux (bien plus que 4) éléments d’un SM que de s’attendre à une linéarité séquentielle de leur enchaînement.
A suivre…
Hello !
Pour tenter de te répondre j’ai besoin de bien comprendre ta vison de la norme ISO
900114001 et ton besoin. Peux-tu préciser :1- Dans cette norme, où vois-tu qu’il faille réaliser une « cotation » des besoins et attentes des parties intéressées ?
2- De même, où vois-tu que des besoins et attentes des parties intéressées deviennent « obligations de conformité » ?
(bien identifier les alinéas en question dans la norme)
A+
(suite)
Je te donne mon avis Rzouga et tu le prends comme tu veux. Mais ce qui n’est franchement « pas une exigence réglementaire et applicable » c’est d’abord et tout simplement la certification d’un SMQ ISO 9001 elle-même ! D’autant que cette certification se garde bien de juger de la performance* du SMQ… elle n’exige notamment même pas, par exemple, que l’entreprise soit conforme aux exigences réglementaires qui lui sont applicables… alors tu vois…
A+
* PS : ainsi une entreprise peut être certifiée ISO 9001 tout en ayant une piètre performance en Qualité !
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Non je ne pense pas que ce soit une NC majeure en terme d’audit d’un SMQ ISO 9001 (toutefois je ne suis pas auditeur SMQ).
Mais c’est une vraie malhonnêteté vis à vis des clients !
A+
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Désolé Rzouga… je ne comprends pas ce qu’a demandé le DG. La phrase « notre DG a nous demandé de n ‘accepte pas des service au certains clients (non application d’une clause de contrat qui autorise ce service) » est mal construite.
Mais en tout cas si une entreprise (de services) souhaite ne pas appliquer certaines clauses de ses « conditions générales (de services) » à ses relations avec certains clients, ceux-ci doivent absolument en être avertis ! Sinon ces clauses sont forcément valides même pour ces clients particuliers…!
Ce qui revient en gros à barrer ou enlever ces clauses avant de remettre les « conditions générales bis » à ces clients particuliers. Autrement dit ça revient à disposer de deux versions de clauses générales « 1 » et « 2 » en quelque sorte : une version 1 « complète » et une version 2 « raccourcie »… selon les clients.
A+
Bin… heu… pour te faire une idée il te suffit de lire les exigences de cette norme…
Mais conditions générales « de quoi » ? A+
C’est curieux cette question Rzouga : ton entreprise trouverait-elle la certification de son SMQ plus importante que la satisfaction des clients qui la font vivre ?
Mais rassure-toi a certification d’un SMQ est difficile à perdre (vu qu’en gros on l’achète), il faudrait vraiment accumuler beaucoup de NC majeures…
A+
(suite)
DEUZIO, ma réaction sur la 2ème partie de ton message envisageant une « thèse sur les modes opératoires » :
Je crois deviner au fond que tu dois « conduire un projet » dont le résultat serait la détermination d’un format-type de modes opératoires de production cohérents avec les exigences Q + S + E du Système de Management Intégré (SMI) de ton entreprise au niveau des postes ou des opération de production. Et au-delà de ce simple « format », le résultat du projet serait même plutôt la détermination d’un « processus d’élaboration de modes opératoires de fabrication intégrés QSE »… C’est ça ?
Tes compétences précédentes de « conduite de projet » te désigne naturellement comme « chef de projet » si tu abordes le sujet sous cet angle. Mais pour les besoins de ce projet il te faut au moins les compétences Q + S + E de ton entreprise (mais peut-être aussi RH*, Méthodes, et autre fonction pertinentes à l’occasion… ?), conformément à mes remarques en PRIMO. A moins que ta formation HSE en cours te suffise déjà pour assumer les dimensions
QS et E.* Les RH de ton entreprise peuvent apporter des notions importantes sur les compétences professionnelles des opérateurs (pré-requis, maintien, évolution…).
Outre la détermination des livrables du projet c’est notamment tout l’enjeu de la constitution et des ressources de l’équipe projet que tu dois argumenter pour démarrer le projet… Mais c’est le travail de toute l’équipe projet de produire le résultat attendu, ce n’est pas ton travail perso si j’ose dire. Ton travail c’est de structurer et de conduire le projet. A moins qu’on t’impose de travailler seul (sans approche conduite de projet formelle).
Cette thèse n’est pas une thèse de l’ordre général des « risques industriels et mise en place d’un système management », mais, compte tenu de son objet, elle touche bien un aspect transverse commun aux SMQ, SMS&ST et SME. Elle touche forcément en effet certaines exigences des modèles normatifs de SM Q, S ou E utilisés par ton entreprise pour structurer son SMI. J’imagine que ce sont les normes internationales ISO 9001 et ISO 14001 + la norme britannique BS OHSAS 18001.
Il faut donc assez tôt dans ta démarche identifier dans ces référentiels de SM les exigences normatives ayant une relation plus ou moins directe avec la perspective de modes opératoires documentés pour les opérateurs et avec la gestion de leurs compétences à mon avis. Et de plus il faut tout autant rechercher les exigences réglementaires Q S ou E du même ordre (en S&ST il y en a, en Envt peut-être aussi, en Qualité je ne sais pas trop…). Tout ça en fonction de la nature des activités et de l’organisation de ton entreprise.
A terme le processus d’élaboration des modes opératoires, ainsi que les futurs modes opératoires eux-mêmes, feront partie du SMI de ton entreprise.
En biblio je n’ai qu’une petite chose à te proposer (dans mon domaine S&ST bien sûr) c’est le document INRS ED 126 : http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%20126
A+
Hello !
PRIMO, ma réaction à la 1ère partie de ton message (illustrée en « S&ST » en accord avec ta mention de l’EvRP et du DU):
Je comprends que tu aies du mal à faire le lien entre « gestion de projet » et « système de management », car il n’y en a pas ! Ce sont tout simplement deux « outils » (au sens large) qui ont des finalités bien différentes :
– La gestion ou la conduite de projet est un processus temporaire visant à « établir qqchose » (ex : préparer et réaliser un déménagement, développer un nouveau produit…). Un projet est temporaire, il a un début et une fin.
– Un système de management c’est une modèle d’organisation de principe et de fonctionnement pour gérer tel domaine(s) d’une entreprise (classiquement S&ST, Qualité, Envt…). Un SM n’est pas temporaire (mais on peut dire qu’il a un début), il fonctionne en continue et vise l’amélioration du domaine couvert (il est sans fin). NB : un SM peut « intégrer » plusieurs domaine, Q+S+E par exemple.
Les deux outils se rencontrèrent, sans se confondre, quand une entreprise qui n’a pas de SM formel dans tel domaine veut en formaliser un sur la base d’un modèle normatif (ex : la future norme internationale ISO 45001 sur le management de la S&ST) et pour illustrer on peut dire alors :
– L’entreprise va mener un « projet » dont l’objectif est de créer et mettre une place un « Système de Management S&ST ».
– Le « projet » va donc se terminer quand le « SM » commencera à fonctionner…
– Pour être la cheville ouvrière d’un projet il faut des compétences et des techniques de conduite de projet (ton domaine de base semble-t-il). Pour être la cheville ouvrière d’un SMS&ST il faut des compétences et des techniques de prévention des risques professionnels (mon cursus professionnel) et comprendre le modèle normatif visé (mais rapatrie IV du code du travail est déjà un SMS&ST).
– Au fil de mon parcours de Préventeur S&ST j’ai acquis des compétences de conduite de projet afin de guider la création de SMS&ST dans nos établissements. Je ne suis pas pour autant devenu légitime pour mener efficacement des projets dans d’autres domaines que le mien.
– Un pro de la conduite de projet peut se lancer dans n’importe quel projet en principe mais n’arrivera à rien de bon s’il ne dispose pas (via l’équipe projet typiquement) de compétences professionnelles propres à la finalité du projet (suite de l’exemple SMS&ST : analyses et évaluation de risques, techniques de prévention, approche ergonomique, droit du travail, etc… = métier du Préventeur S&ST).
Qu’en penses-tu ?
Peux-tu préciser quel est ton problème « se situant au niveau de l’enchaînement des étapes (EVR, DU..) ? Je ne comprends pas. Le DU n’est que l’enregistrement réglementaire des résultats du processus réglementaire et itératif de l’EvRP, le DU fait donc partie de l’EvRP. L’EvRP n’est pas une étape de conduite de projet.
A+
PS : la domaine de la dépollution en milieu industriel penche bien plus du coté de l’Envt que de celui de la S&ST.
Hello !
Je ne vois pas comment « 1 indicateur » pourrait rende compte de la performance en S&ST et Envt.
A+
Bin euh… cette norme s’achète de la même manière que des clients achètent ce que produit ton entreprise.
Donc si ton entreprise a besoin de cet outil, elle l’achète : https://www.boutique.afnor.org/normes-produits-edition
(je crois savoir qu’elle pourrait coûter un peu moins chère en l’achetant en anglais à l’organisme de normalisation grec)
A+
