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Hello !
Mais Fabien nous sommes tout a fait d’accord (y compris Thaumasia) sur l’importance primordiale et déterminante de la Direction (positive ou négative, réelle ou cosmétique, etc…) dans son Système de Management X ou Y !
Mais la question initiale ne porte pas sur ce rôle (interne à l’entreprise) mais sur la valeur d’une certification de SM (regard externe). Or ce certificat n’atteste réellement que d’une chose : de la satisfaction générale des exigences de la norme de référence (il n’atteste ni de la “bonne ou mauvaise” implication de la direction dans le SM, ni de la performance du SM, ni de…).
Donc quand on lit qu’une entreprise est certifiée on n’apprend rien d’autre sur son SM qu’il est globalement conforme à la norme visée.
On retrouve le même problème au niveau des organismes certificateurs qui sont tous accrédités de la même manière (entière et non commentée) mais néanmoins plus ou moins bons (honnêtes, intéressés, coulants… etc) d’où le commentaire de Thaumasia sur “la responsabilité ou plutôt l’irresponsabilité” de certaines certifications accordées, mais on ne peut distinguer ces certificats, ni les certifiés en ne lisant que leurs certificats… Je rappelle au passage que la certification d’un SM est quasi “toujours” accordées, ce qui me fait dire que c’est un produit comme un autre dans le sens qu’on l’achète).
J’insiste sur un point : il ne faut pas confondre le “SM” d’une entreprise et sa “certification” (= il faut distinguer les tenants et aboutissants du SM de ceux de la certification). Grosso-modo le SM fait assez souvent plus ou moins progresser l’entreprise dans le domaine X, la certification épate au moins le badaud. Se demander ce que vaut la certification ISO xxxxx d’une entreprise (la sujet de départ), ce n’est pas se demander ce que vaut le management X de cette entreprise (sur la base de la norme ISO xxxxx).
A+
Hello !
Maximus dans le cadre spécifique que tu as évoqué tu as tout à fait la possibilité de le faire… il suffit à mon avis que ceux qui doivent utiliser cet enregistrement sachent le faire. Un enregistrement auto-porteur c’est bien.
A+
Hello !
Je ne pense vraiment pas le management de la S&ST, de la Qualité ou de l’Environnement tout autant, puise “tenir” dans un seul “processus”… même si l’entreprise est “mature en management”. Je trouve ce point de vue tout à fait exagéré… D’autre avis sur ce point ?
A+
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Thaumasia, je te mets au défi de produire des certificats ISO 9001 réels attestant “que les dispositions d’un système de management et leur mise en oeuvre répondent à un ensemble d’exigences, en conformité, en qualité et en performance” ! C’est tout simplement faux… Ils n’attestent QUE de la conformité du SMQ de l’entreprise aux exigences de la norme ISO 9001 (et certainement pas de sa performance car il n’y a aucune exigence de performance dans ISO 9001).
Mais je suis d’accord c’est (indirectement) un gage (parlons plutôt de présomption) “q’un effort plus ou moins louable dont il sortira de toute manière quelques chose de positif a été entrepris“. Ce qui confirme aussi que le certificat ne renseigne pas sur les motivations réelles de la direction à propos de son SMQ et de sa recherche de certification.
Aussi nous sommes tout à fait d’accord quand tu dis “Mais il est vrai qu’il y a “certification” et “certification”…“. Et c’est bien tout le problème initial de Laura (la “valeur” d’une certification).
Je suis également d’accord avec les aspects que tu introduis par la phrase “La réelle démonstration d’une certification utile et efficace peut se mesurer” mais à un mot près : ce qu’on peut sonder de l’utilité et de l’efficacité du SMQ d’une entreprise n’est pas produit par sa certification mais par la mise ne oeuvre des exigences du modèle de SMQ ISO 9001…
Je ne peux donc à nouveau qu’être d’accord quand tu dis “il y a d’excellentes démarches qui…” et “d’autres qui n’ont toujours rien compris…” bien que ces deux cas d’entreprises soient toutes certifiées. Il en est de même des entreprises non certifiées d’ailleurs. Ca confirme l’alinéa précédent. Et il ne faut toujours pas confondre le SMQ et sa certification.
Ces commentaires sont d’ailleurs vrai pour n’importe quel domaine de SM (ils ne sont pas exclusifs des SMQ même pour ceux qui veulent manager le domaine X avec le modèle de SMZ).
A+
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Ok je comprends mieux Thaumasia.
Mais je trouve que “1” processus c’est bien insuffisant pour structurer une démarche S&ST et que ce processus n’a pas de légitimité à se trouver dans le SMQ (pas plus que “1” processus Q suffirait à manager la Qualité d’une entreprise et n’aurait sa place dans un SMS&ST…).
A+
Thaumasia, pour manager la S&ST pourquoi conseiller le modèle de SMQ ISO 9001 plutôt que le modèle de SMS&ST ISO 45001. Il ne viendrait à l’idée de personne de conseiller la norme ISO 45001 pour structurer le management Q d’une entreprise… A+
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Difficile de faire par téléphone une “inspection commune des lieux de travail, des installations qui s’y trouvent et des matériels éventuellement mis à disposition des entreprises extérieures” (Article R4512-2) au cours laquelle :
– (Article R4512-3) Le chef de l’entreprise utilisatrice : 1° Délimite le secteur de l’intervention des entreprises extérieures ; 2° Matérialise les zones de ce secteur qui peuvent présenter des dangers pour les travailleurs ; 3° Indique les voies de circulation que pourront emprunter ces travailleurs ainsi que les véhicules et engins de toute nature appartenant aux entreprises extérieures ; 4° Définit les voies d’accès de ces travailleurs aux locaux et installations à l’usage des entreprises extérieures.
Sachant que : (Article R4512-4) Le chef de l’entreprise utilisatrice communique aux chefs des entreprises extérieures ses consignes de sécurité applicables aux travailleurs chargés d’exécuter l’opération, y compris durant leurs déplacements. (Article R4512-5) Les employeurs se communiquent toutes informations nécessaires à la prévention des risques, notamment la description des travaux à accomplir, des matériels utilisés et des modes opératoires dès lors qu’ils ont une incidence sur la santé et la sécurité.Et que (Article R4512-6) Au vu des informations et éléments recueillis au cours de l’inspection commune préalable, les chefs des entreprises utilisatrice et extérieures procèdent en commun à une analyse des risques pouvant résulter de l’interférence entre les activités, installations et matériels.Je pense tout à fait impossible de faire cette analyse de risques par téléphone donc sans être sur place (avec toutes les EE contribuant à l’opération) et juridiquement une téléconférence ne sera jamais pas considérée comme une “inspection préalable commune des lieux” pour faire tout ça…!A+Hello !
Respect Thaumasia ! Tu as détecté que Ichack travaillait dans un autre contexte réglementaire que celui de la France (d’où mon incompréhension du sigle CSH et mes réponses inadéquates), il aurait pu le préciser dans son message initial…
A+
Hello !
Xrisqse peux-tu expliquer un peu ce que c’est pour toi qu’une “réunion de coordination” ? Où se tient-elle précisément ? Quand ? Qui est participe ? Quels sujets sont-ils traités ? Quelles décisions sont-elles prises ? …?
Peux-tu répondre en imaginant que l’EU confie la réalisation d’une certaine opération à deux EE contractantes (EE1 et EE2) et que EE2 va faire intervenir un sous-traitant (EE3) ?
A suivre…
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Hassani, si ton projet est de structurer la démarche de prévention S&ST de ton entreprise alors inspire-toi tout simplement de la norme ISO 45001 Systèmes de management de la santé et de la sécurité au travail – Exigences et lignes directrices pour leur utilisation…
Il ne faut pas réduire la prévention S&ST à un seul “processus”, il vaut mieux en avoir une vision “système”. De même on ne peut pas dire que ISO 9001 serve de base* à d’autres référentiels (comme ISO 14001 et ISO 45001) et encore moins à des “obligations”. Il faut garder son esprit critique par rapport à ce qu’on peut recevoir de certaines chaines d’information.
* la base commune des norme de systèmes de management ISO est la “structure HLS”.
A+
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Fabien l’objet de la discussion porte sur la valeur d’une certification ISO 9001 et non sur les motivations de la direction par rapport à cette certification, son engagement dans le SMQ, ou je ne sais quoi d’autre… Si tu lis les certificats ISO 9001 de 3 entreprises aux situations internes différentes ci-dessous* tu ne pourras absolument pas les distinguer !!!!! Et tu ne pourras pas plus leur comparer une entreprise dont le SMQ basé sur ISO 9001 est hyper performant bien qu’elle ait choisi de ne pas le faire certifier…
* la direction de la première a tenu à cette certification juste pour le logo “entreprise certifiée ISO 9001” sur ses véhicules et ses prospectus, la directions de la seconde a voulu organisé et pérennisé avec succès une démarche de progrès Qualité et par dessus le marché la faire certifier, la troisième idem mais n’y arrive pas et sa Qualité est en plain marasme…
Et nous sommes donc d’accord tout à fait d’accord que bien des entreprises se font certifier ISO 9001 pour la galerie !
A+
Hello !
Toujours simpatoche dans un forum de lire une réponse du genre “allez donc voir sur mon site”… mais je partage néanmoins le reste de ton message Thaumasia, difficile d’aider Fabolo sans connaître la “production” en question et même surtout sans connaître la finalité et les acteurs de la procédure envisagée…
A+
Hello !
Il semble qu’on soit tous bien d’accord sur une chose, si une entreprise est “certifiée ISO 9001” cela ne présume que d’une chose : elle a déployé un SMQ basé sur le modèle ISO 9001. Une telle certification ne signifie rien de plus…
Pour ce qui est de savoir si son SMQ est performant, c-à-d si ses clients sont particulièrement satisfaits par les produits fournis ou les prestations assurées, c’est une toute autre histoire… et on en sait guère plus avancé qu’avec une entreprise non certifiée…
C’est pourquoi je disais que la signification d’une telle certification dépend de son “lecteur” : une certification ne vaut que ce que ce lecteur croit qu’elle vaut (quelque soit son pays).
A+
Hello !
Je ne sais pas quoi te répondre… mais :
– Tu as l’air de confondre certification ISO 9001 et modèle de SMQ ISO 9001.
– Pour moi la certification a la même “valeur” partout (sa valeur est celle d’un trompe-l’oeil plus ou moins accepté par son “lecteur”).
– Tu poses la question de la valeur de cette certification mais pour qui dans le contexte d’une entreprise donnée ?
A+
Hello !
Organiser la démarche de prévention S&ST de l’entreprise n’a rien à voir avec la certification ISO 9001. La prévention S&ST est une obligation de l’employeur envers son personnel (cf code du travail), la certification ISO 9001 est une démarche volontaire de l’entreprise et vise la satisfaction des clients (Qualité) dans l’intérêt du profit de l’entreprise.
A+
