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… alors tu le cites de manière incomplète, il a une formation qui « n’atteste pas sa qualité d’auditeur », ce qui n’est pas problématique car le référentiel ISO 9001 n’exige rien de cet ordre. S’il est peu expérimenté (on l’a tous été un jour) il est néanmoins recevable par son entreprise. A+
Hello !
Même genre de réponse que Delphine :
Q1 : OUI, pourvu que tes compétences d’auditeur soient « reconnues » par ton entreprise (cf critères normatifs correspondants de l’ISO 9001 et de l’ISO 19011).
Q2 : C’est tout le SMQ qui doit faire l’objet d’audits périodiques « internes* » appropriés par morceaux (processus, paragraphes du modèle normatif, procédures de l’entreprise…) ou d’un coup.
* ce sont les seuls exigés par les normes de SM.
A+
Hello !
Hum… les acteurs de la certification BS OHSAS 18001 en France sont-ils des témoins objectifs des pratiques de management S&ST des entreprises certifiées ? Je pense vraiment que NON, tout simplement car ils sont juges et parties… commerciales. Ils embellissent forcément leur « produit » (la certification qu’on leur achète et qu’on obtient donc) en lui attribuant les vertus du SM (par une habile confusion entre SM et certification), mais sans répondre aux critiques sur les revers de la « certif ». Ce qui n’enlève rien au concept de SMS&ST.
Ianpoumie, en toute rigueur intellectuelle il faudrait aussi prendre l’avis de « tierces parties ». Je te suggère par exemple de chercher des choses sur les SMS&ST du coté de l’INRS (exemple : Note* scientifique et technique NS 275 de 2008). Je te conseille aussi particulièrement le rapport** (2010) du Conseil Economique Social et Environnemental de notre chère république sur la question de la certification SMS&ST, ainsi que l’avis*** (2016) du Conseil d’Orientation des Conditions de Travail de notre cher ministère du travail sur la perspective ISO 45001.
* http://www.inrs.fr/default/dms/inrs/Publication/NOETUDE-4912-01/ns275.pdf
et aussi http://www.inrs.fr/dms/inrs/CataloguePapier/ND/TI-ND-2225/nd2225.pdf
** http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/104000362.pdf
*** http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/20161103_communique_coct_normalisation.doc.pdf
Je sais que le CESI est friand de sondages mais les documents ci-dessus sont des « retours » probablement plus pertinents que l’avis de qq sondés disparates (à l’aide d’un questionnaire éventuellement mal maîtrisé, sans vouloir te manquer de respect).
A+
PS, anecdote : dans les forums spécialisés QSE les internautes qui s’interrogent sur leurs sujets de thèse et invitent à répondre à un questionnaire via internet sont à 99% des étudiants du SESI… Ils le font souvent (selon moi) dans un certain contexte de « solitude » me semble-t-il qui devrait interpeler cette structure d’enseignement, mais c’est une autre histoire.
Hello !
Savlynn ta 4ème remarque est difficile à réaliser par un étudiant je pense, ne serait-ce que par ce qu’il faudrait disposer de toutes les normes de SMS&ST (une demi-douzaine) et dans leurs différentes versions le cas échéant. Du coté de l’évolution de la règlementation (au moins française) c’est un travail d’analyse encore plus grand… Sauf à copier-coller-compiler des articles de biblio qu’il faudrait collecter.
Sans compter qu’en plus il n’y a guère de véritable rapport ou lien entre les normes de SMS&ST et la réglementation S&ST (à part de constater que la règlementation S&ST se passe totalement de norme SMS&ST [mais pas l’inverse] en constituant un véritable SMS&ST).
A+
Tant mieux !
Continue à réfléchir à tout ça et surtout croise les doigts pour disposer rapidement du projet v2 de la norme ISO 45001.
A+
PS : je maintiens que la partie C (chapitre 1) de ton projet de plan est hypertrophiée (tu n’auras en réalité pas grand chose à dire dans chacun de tes points 1 à 6 et tu sortiras de ton sujet. Cette partie C n’est au fond qu’un « détail » pas très consistant de B3. Le parallélisme qu’ISO va probablement obtenir entre ses 3 principaux modèles de SM n’est qu’une apparence, qu’une façade. Le gain de cohérence sera très marginal en réalité sur le fond.
Illustration avec l’approche risque par exemple (historique et fondamentale en S et E, carrément réglementaire en S de plus, mais nouvelle en Q) : cette approche se concrétise sur le terrain par des concepts, exigences ou critères tout à fait différents (du fait des différences fondamentales qu’il y a entre les domaines Q, S et E eux-mêmes) que les 3 normes de SM soient pondues par le même organisme de normalisation (avec éventuellement le même n° de paragraphe…) ou par 3 organismes différents…
Bon maintenant je me tire en montagne… A+
(suite de la suite)
Si ta cible reste les entreprises certifiées BS OHSAS 18001 qui vont vouloir passer au modèle de SMS&ST ISO, je ne vois pas bien l’intérêt* d’une grille d’audit ISO 45001 (projet v2). A priori un SM « BS » certifié satisfait déjà toutes les exigences qui seront communes aux deux modèles… Ces entreprises vont surtout s’intéresser au « différentiel entre le futur modèle ISO et leur modèle actuel (aller à une grille d’audit des « + » du modèle ISO suffirait donc en principe).
* d’ailleurs pour moi une « grille d’audit » ça ne veut pas dire grand chose pour la double raison suivante : 1- une « grille d’audit » (ici de SM) ne fait un audit (ici de SM) ; 2- une telle « grille
d’audit» ce n’est rien de plus qu’un tableau avec diverses colonnes et listant des exigences d’un référentiel auquel on va comparer une réalité, c-à-d que c’est le référentiel lui-même reporté dans un tableau ! Ce référentiel on l’appelle justement « référentiel d’audit » quand on mène un (vrai) audit. Autrement dit tu n’auras pas besoin de créer une « grille d’audit ISO 45001 (projet v2) » tu l’auras quand ce projet sera disponible pour l’enquête publique…Ton second point est probablement plus intéressant : comme tu vas identifié les spécificités du modèle ISO à intégrer un jour dans les SMS (certifiés) actuellement fondés sur le modèle BS, ta thèse pourra logiquement proposer in fine une sorte de « kit de customisation » d’un SMS&ST « BS » en SMS&ST « ISO »… d’où ma proposition de titre pour ta thèse du genre « perspectives d’adaptation d’un SMS&ST basé sur la norme britannique BS OHSAS 18001 aux exigences du projet 2017 de norme internationale ISO 45001« .
A+
(suite suivante)
QQ réactions :
Chapitre 1
– A2 va être difficile à nourrir.
– Il me semble que A5 doit être remonté en A2.
– OHSAS 18001 s’appelle en réalité BS OHSAS 18001 et pour toi ISO 45001 ne sera encore que son projet v2.
– Une réflexion sur les raisons (avouées et inavouables ?) du « succès » de BS OHSAS 18001 serait intéressante.
– Si ton sujet c’est le passage de BS OHSAS 18001 au projet ISO 45001 alors seul B2 est vraiment utile / ton sujet.
– L’approche SMI (tout C) est une idée supplémentaire / ton projet initial.
– « L’amélioration » de l’intégration QSE grâce à ISO 45001 ne sera que superficielle (ce ne sera pas plus facile qu’avant).
– C2 et C4 cont cousins germains…
– Pour C1 il n’y a pas grand chose à dire (PDCA n’est qu’un truc mnémotechnique pour se rappeler d’un démarche générale applicable à toute et n’importe quelle action ou démarche et n’intègre pas l’étape essentielle de l’EvRP ou de l’AE bien communes en S&ST et Envt mais balbutiante en Q). D’autant que C1 se noie dans C2-C4 aussi.
– La définition des « vrais » processus (C3) pour un SMI est ardue (on voit trop souvent ces processus seulement définis pour Q en considérant S et E comme des « processus supports » quand ils ne sont pas noyés dans un prétendu processus « management » (!) ou un processus RH… cherchez l’erreur !
Chapitre 2 : je doute d’un « état des lieux » (sur quels points ?) basé sur un questionnaire (« représentativité » d’un panel de qq réponses ?).
Chapitre 3 : concept…?
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(suite)
« Normalement » (espérons-le pour ta thèse) le projet ISO v2 devrait être dispo au printemps, ce qui te laisse assez de temps je pense pour étudier ses « + » par rapport à la norme britannique. Car, tout aussi « normalement », il est probable que le projet ISO v2 soit voté cette fois (en septembre 2017 ? publication début 2018 ?).
A part l’analyse et l’exploitation des différences ci-dessus qui pourraient être traitées dans le sens d’une thèse comme « perspectives d’adaptation d’un SMS&ST basé sur la norme britannique BS OHSAS 18001 aux exigences du projet 2017 de norme internationale ISO 45001 » je ne vois pas bien d’autre sujet visant la probable future ISO 45001 en l’état. Tu noteras que je ne parle pas de certification (!) et que je ne parle pas de l’ISO 45001 mais plus justement de son projet en 2017.
Dans une telle thèse il sera bon de faire un volet historique sur l’histoire des normes de SMS&ST existante (2 britanniques, 1 australienne, 1 projet espagnol avorté, 1 australo-néozélandaise, 1 américaine, 1 canadienne, 1 « russe »… et surtout 1 internationale !) en passant par la très laborieuse émergence sur quasi 20 ans de la norme ISO !
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(suite)
Ok Savlynn je comprends mieux. Mais je crains qu’un petit sondage par questionnaire ne constitue pas une source fiable pour espérer fonder les statistiques recherchées par Ianpoumie.
Pour répondre à sa problématique générale je pense d’ailleurs qu’il n’y a guère de reéls enjeux pour les entreprises qui voudront poursuivre la certification de leur SMS&ST « BS » en SMS&ST « ISO ». Sur le fond le principal enjeu se trouvera sans doute au niveau de la « participation* » et/ou « consultation* » des salariés (que BS OHSAS 18001 élude royalement) selon ce que sera finalement l’ISO 45001 sur ce point essentiel en S&ST et très « sensible » pour les employeurs (point ayant à mon avis beaucoup joué dans le rejet du premier projet ISO).
* C’est ce « supplément d’âme » si j’ose dire qui est un des points forts du modèle international de SMS&ST qu’est l’ILO-OSH et que peu d’entreprises choisissent d’adopter justement…
Ianpoumie ton sujet présente un problème de temporalité, d’où ma question : à quelle date dois-tu rendre ta thèse ? Car pour moi les éventuels enjeux du passage d’un SMS&ST « BS » à un SMS&ST « ISO » ne sont pas liés à la certification (on l’obtiendra tout aussi « naturellement ») mais en toute logique ils viendront surtout des « + » qu’apportera la future norme ISO / norme BS. Or le nouveau projet de norme ISO 45001 n’est pas encore disponible (il le sera « bientôt » peut-être… mais quand ?)… Auras-tu alors assez de temps pour conclure en termes d’enjeux une analyse comparative des exigences du projet ISO v2 au moins* et de la version actuelle de la norme BS avant ta date de restitution de ta thèse professionnelle ?
* en faisant l’hypothèse que cette fois le projet v2 sera adopté.
A+
Savlynn, je n’ai jamais vu de statistiques sur le nombre d’entreprises ayant un SMS&ST certifié, ni encore moins sur leur performances S&ST, que ce soit par l’INSEE, la DGE (?) ou l’INRS, ni même au niveau des organismes certificateurs (ils ne sont pas regroupés dans une structure susceptible d’établir des statistiques comme recherchées par Ianpoumie). A+
Hello !
Ianpoumie je n’ai rien de concret à te proposer en terme de données statistiques. seulement mes réflexions personnelles d’un vieux Préventur ayant mis en place des SMS&ST.
« On » fait souvent l’amalgame (voulu et savamment entretenu) entre la notion de Système de Management et celle de certification alors que ce sont deux choses différentes (d’ailleurs les exigences des modèles de SM ne mentionnent à aucun moment leur certification).
« On » s’intéresse souvent à, ou on évoque souvent, la performance des SM certifiés alors que la certification ne scrute jamais cette performance ! On peut avoir un SM certifié tout en ayant de mauvaises performances…
L’objectif réel de beaucoup d’entreprises est bien plus la certification de leur SM que l’amélioration de leurs performances dans le domaine de management concerné.
Si la performance d’une entreprise s’est améliorée en ayant mis en place un SM certifié c’est grâce au SM et non grâce à sa certification ! On peut être performant avec un SM non certifié…
C’est l’apport spécifique de la certification (« à coté » ou « en plus » du SM) qu’il faudrait étudier un jour…
Les entreprises ayant un SMS&ST basé sur la norme britannique BS OHSAS 18001 s’adapteront très facilement aux exigences de la future norme internationale ISO 45001.
A+
Hello !
Si l’objectif est de faire une auto-évaluation je comprends mieux l’idée de « chez-list ». Je ne sais pas si tu trouveras ce que tu cherches mais moi à ta place je concevrais mon propre outil…
Dans chaque norme tu passes au fluo les exigences qui te sembles essentielles (avec le niveau de précision que tu souhaites) puis tu les reportes à ta manière dans un tableur en les organisant à ton goût. Et hop… tu as l’outil que tu cherches en ayant au passage progresser dans ton appropriation des ces 3 référentiels.
D’autres avis ? A+
