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Rebonds…:
– Tu as “cité l’amiante pour te représenter“, ok on oublie l’amiante. En fait tu aurais dû d’une part te présenter dans l’espace de présentation et d’autre part lancer cette discussion dans la rubrique management de la qualité, plus adaptée / ta perspective.
– Tu “souhaites “partir sur un SMQ pour améliorer la qualité“, c’est pertinent. “Tu ne peux t’empêcher de penser que la S&ST passe par la qualité“, c’est le point de vue “hégémonique” de bien des Qualiticiens que j’ai croisés, mais là je dis non ! La Qualité vise la satisfaction des attentes des clients dans l’intérêt financier de l’entreprise (avec parfois des retombées dures sur le travail du personnel) et non celle des conditions de S&ST des salariés… C’est un peu comme si pour coller du caoutchouc tu envisageais d’utiliser de la colle à bois sous prétexte que cette colle marche bien pour le bois
– “Ce qui n’empêche pas de mettre en place des choses coté S&ST“, oui absolument, avec une colle comme ISO 45001 ou l’ILO-OSH !
– A propos du MASE je ne savais pas que la SNCF demandait à ses EE d’être certifiées MASE.
– Il y a longtemps que le dispositif MASE-UIC (Manuel d’Amélioration Sécurité Santé Environnement – Union des Industries Chimiques) n’est plus limité au bassin de la seule pétro-chimie de l’étang de Berre (son lieu de naissance il y a bien longtemps), c’est maintenant un dispositif qui couvre toute le pays (et même un peu plus) mais qui reste proche des grands donneurs d’ordres de la pétro-chimie.
– Tu dis que “aujourd’hui, le référentiel MASE semble être la “bible” de toutes entreprises utilisatrices car il n’y a que ça d’accessible“. C’est faux. Il ya plein d’EU qui n’exige pas le MASE de leur EE. Mais que signifie “accessible” en l’occurence ?
– “Demain, le MASE dégonflera…“, non je crois pas que cela arrive de si tôt. En plusieurs décennies il a gonflé et cherche à déborder le périmètre de la pétrochimie-chimie mais il n’est pas près de dégonfler dans le monde qui la pétro-chimie qui l’a créé.
– “Tu n’attends qu’une chose: LA sortie de la 45001” : tu peux déjà te procurer son “projet définitif”… mais son officialisation est promise pour le printemps.
A+
Hello !
Mes réactions à ton message Marc :
– Il n’est pas très “admissible” de vouloir au fond “redéfinir” ce qu’est une NC du produit en particulier (un de tes exemples : bug dans un logiciel livré si j’ai bien compris) juste pour alléger la charge de travail de gestion des NC si j’ose dire… Chacune de ces NC produits doit bel et être traitée (ISO 9001, article 10.2 Non-conformité et action corrective, sous-article 10.2.1 a) ). D’ailleurs tu dis bien que chaque “problème” ainsi rencontré “entraîne une action correctrice” de ses conséquences, alors je ne perçois pas bien ce que tu entends par “tous les problèmes ne peuvent pas être qualifiés de NC” puisque ton entreprises traite déjà toutes ces(ses) NC de fait…!
– Par contre, dans le sens de ton souci d’optimisation, il faut distinguer le a) ci-dessus (correction de chaque NC) du b) du même sous-article 10.2.1 qui lui te permet “d’évaluer s’il est nécessaire de mener une action pour éliminer la ou les causes de la non-conformité” (il ne s’agit plus de ses conséquences comme en a) ): c’est prendre du recul et voir s’il est pertinent d’agir en amont (disons sur tel processus du système) pour éviter telle NC. Dans ce cadre tu peux bien mettre en place une sélection du prochain(s) type(s) de NC (Paretto ?) méritant une investigation en vue d’un traitement collectifs de leurs causes pour éviter de continuer à devoir corriger leurs conséquences individuelle en mode a), ou au moins réduire leur fréquence.
A+
(suite révisée)
Vb.pix, je crois que tu ne m’as pas bien lu ou compris.
Si tu veux “mettre en place exactement ce que j’ai stipulé dans mon dernier paragraphe : une démarche structurée dans chaque entité via un SMQ sur le modèle de l’ISO 9001“… pourquoi donc avoir évoqué par ailleurs la certification réglementaire “amiante” et la certification volontaire “pétro-chimie” ? En effet ces références relèvent de domaines différents (Q ou S&ST).
Il faut que tu clarifies ton intention… si c’est la Qualité que tu veux faire progresser dans ton groupe tu envisageras des SMQ selon l’iSO 9001 et si c’est la Sécurité & Santé au Travail alors tu envisageras des SMS&ST selon l’ISO 45001 ! l’ISO 9001 n’est pas le bon outil pour manager la Sécurité & Santé au Travail et inversement pour l’ISO 45001 en matière de Qualité.
Si “tu attends l’iso 45001 avec impatience pour voir si celle-ci pourrait remplacer le MASE“, tu vas être déçu par le MASE… L’ISO 45001 (ex : ILO-OSH, BS OHSAS 18001 voire 18004, etc…) est un référentiel bien meilleur que le MASE, mais les “Maseurs*” ne veulent surtout pas entendre parler des vrais référentiels de SMS&ST. De plus le MASE est centré sur le le fonctionnement des interventions des “Masés” chez les “Maseurs” et non sur l’ensemble du fonctionnement S&ST d’une entreprise pour elle-même (si on l’admet comme un système de management le MASE n’est pas complet).
* les donneurs d’ordres de pétro-chimie qui imposent quasi commercialement leur MASE à leurs prestataire intervenant chez eux.
En clair l’ISO 45001 (et d’autres référentiels deSMS&ST) est bien meilleure que le MASE, mais les Masseurs l’imposeront toujours à leurs entreprises intervenantes…
(NB : pour avoir vécu le MASE coté prestataire je partage le point de vue de Delphine, à propos de “vrais” modèles de SMS&ST moi il y a bien longtemps que j’ai opté pour l’ILO-OSH et le projet définitif de l’ISO 9001 me va assez bien globalement, mais c’est un autre sujet).
A+
Hello !
Euh… Vb.pix une certification pour travaux à risques amiante (selon le code du travail), un SMQ (selon ISO 9001), une certification MASE (selon ce référentiel sectoriel de la pétro-chimie) sont des choses différentes…:
– ISO 9001 est un modèle de système de management de la qualité, alors que les deux autres relèvent du domaine de la prévention de la sécurité et des conditions de travail (plus particulièrement au sujets des entreprises dites “extérieures” intervenant chez une entreprise dite “utilisatrice”)…
– Pour des chantiers amiante ou des chantiers en pétro-chimie les clients exigeront toujours respectivement la certification “amiante” ou la certification MASE, sans qu’un(e certification) SMQ remplace ces certifications…
Mais ça ne t’empêche pas de déployer des SMQ sur le modèle ISO 9001 dans chaque entreprise du groupe et/ou des SMS&ST sur le modèle de l’imminente ISO 45001, et/ou encore des SME le modèle ISO 14001, etc.
A+
Hello !
A lire leurs titres le “Vade-mecum sectoriel de la restauration collective” me semble personnellement plus pertinent que le “Guide de bonnes pratiques en agroalimentaire”, car le premier est forcément plus pointu que le second. Non ?
Bon sinon coté démarche puisque tu as des mois pour faire ton diagnostic tu es loin du cas d’un audit de Système de Management (Qualité par exemple) mené et bouclé en quelques jours par un auditeur (comme j’ai moi-même audité des Systèmes de Management de la Sécurité & Santé au Travail).
Tu as donc le temps de commencer par analyser point par point ton Guide de bonnes pratiques en agroalimentaire pour te l’approprier, puis en te demandant comment tu vas vérifier sur le terrain la satisfaction de ses différents “conseils”, “règles”, “exigences”, “spécifications”… dans ton établissement de restauration collective afin de produire peu à peu ton diagnostic (je n’ai pas ce guide je ne sais pas quelle est sa structure, ni son vocabulaire, ni la nature de son contenu).
En similitude de mon expérience en audits de système de management tu vas certainement identifier des documents à analyser ou contrôler à un moment ou un autre (cf les éventuels documents plus ou moins réglementaires évoqués par le guide), des lieux et des installations que tu devras visiter, et du coup les personnes qui dans l’organisation de cette restauration collective ont un rôle-clé pour t’accompagner dans telle ou telle phase de ton diagnostic, pour te “montrer” au propre comme au figuré comment se passent les choses en regard des exigences du guide.
Exemples (je suppose) :
– s’il ya des exigences de formations du personnel, tu devras sans doute interroger la personne qui gère les ressources humaines pour savoir qui a été formé à quoi, qui le sera bientôt, etc…
– s’il y a des exigences de suivi des T° des frigos tu devras identifier qui le fait comment et exiger d’en voir les éventuelles traces et si les T° relevées sont bonnes…
– s’il y a des exigences de maintenance de certaines installations tu devras interroger la personne plus ou moins en charge de cette maintenance.
– Tu devras certainement aussi avoir des moments d’observation et d’entretien avec le personnel pour les phases de préparation des repas, etc…
Il te faut donc peu à peu avoir une idée de qui tu voudras rencontrer pour vérifier quoi et planifier ces rencontres. Pour cela tu as intérêt à te procurer rapidement un organigramme de ta restauration collective et un plan du bâtiment.
Au global il faut tester peu à peu toutes les exigences du guide avec les bonnes personnes et dans les bons lieux pour obtenir ou constater des “preuves” de la plus ou moins bonne satisfaction des exigences du guide. Tu as intérêt à recouper tes investigations par toi-même et ne pas prendre pour argent comptant ce qu’on te dit : tu dois “voir pour croire”. Et tu dois aussi pointer ce que tu vois pour qu’on t’explique pourquoi, comment, quand… Tu dois constater la réalité (bonne ou mauvaise) par rapport au référentiel de ton diagnostic.
Un audit de système de management* de quelques jours se déroule classement en 3 phases (tu peux envisager de faire un peu pareil état sur bien plus de temps) :
1- Préparation et structuration préalable de l’audit en demandant et analysant les documents généraux du dispositif qu’on va auditeur (dont l’organigramme et le plan). On peut ainsi envisager un planning prévisionnel de rencontre des personnes et leurs cibles sur quelques jours.
2- Réalisation de l’audit proprement en quelques jours et commençant par une réunion d’ouverture au cours de laquelle on va rapidement se présenter, rappeler l’objectif, ajuster le planning si besoin, rassurer les personnes présentes, etc… puis en enchaînant les interviews et visites… et en finissant par une réunion de clôture pour donner quelques grandes conclusions sur le résultat de l’audit (disons points forts et points à améliorer, pour parler positif). Là il y a deux gros enjeux pour l’auditeur : “voir” raisonnablement “tout” en un temps raisonnablement “court” ; mener les investigations (interviews, observations, consultations de documents…) en étant bien à l’écoute de tout ce qui se présente mais sans perdre le fil de ce qu’on cherche (ne pas se laisser embarquer, c’est l’auditeur qui mène la barque !) et tout en prenant des notes pertinentes, mais pas trop longues, et assez bien écrites pour pouvoir les relire et les exploiter pour la rédaction du rapport d’audit par la suite !
3- Rédaction d’un rapport d’audit finalisant une synthèse des constats importants et rendant compte plus finement et de manière plus complète des résultats de l’audit, à envoyer rapidement à la direction de l’organisme audité. C’est ce rapport qui sera la base des actions que l’organisme pourra définir pour progresser dans la satisfaction des exigences du référentiel dont il veut maîtriser l’application.
* mais au fond ton guide est une sorte de système de management de l’hygiène de la transformation des produits agroalimentaires.
A+
(suite)
Il y a aussi ce site (lecture pour toi) http://agriculture.gouv.fr/vade-mecum-dinspection-de-lhygiene-des-denrees-alimentaires-0 qui propose entre autres un “VADEMECUM SECTORIEL Restauration collective” sur la sécurité des aliments lequel évoque même notamment une grille d’inspection sectorielle « restauration collective »… Est-ce que ce vade-mecum (ou cette grille) peut te convenir comme référentiel de diagnostic ?
A suivre…
Hello !
Dimiqse si ta formation ne te fournit pas d’outil utile pour ton projet de diagnostic (audit) des pratiques d’hygiène dans une restauration collective, alors oui une tutrice qui te dit “va-donc chercher sur internet” ne joue pas son rôle !
Néanmoins tu parles de te servir du “Guide de bonnes pratiques en agroalimentaire” : est-ce que ce document pourrait être pertinent comme référentiel pour ton diagnostic de bonnes pratiques d’hygiène dans une restauration collective ? Je ne connais pas ce guide : peux-tu me le communiquer ?
De mon coté j’ai trouvé ce “Guide des bonnes pratiques d’hygiène – Restaurateur” (que la restauration soit collective ou pas il me semble assez adapté à ton cas) : http://agriculture.gouv.fr/sites/minagri/files/gph_20165905_0001_p000.pdf
Ce document pourrait te servir de référentiel de diagnostic. Le tien est-il plus pertinent ?
A suivre (pour discuter de la démarche)…
Hello !
TF et TG sont surtout des indicateurs pour comparer les entreprises… Il sont peu utiles pour piloter une démarche de prévention.
A+
PS : la version actuelle de la norme NF EN ISO/IEC 17025 ne date pas 2016 mais plutôt de 2017 (décembre).
Hello !
Un “plan de prévention” est un enregistrement faisant partie du dispositif réglementaire (code du travail) de coordination sécurité des interventions d’Entreprises Extérieures chez une Entreprise Utilisatrice.
Un “permis de feu” est un enregistrement faisant partie d’un dispositif induit par les assureurs de prévention des risques d’incendie lors de travaux par “points chauds” réalisés dans une entreprise (qu’ils soient réalisés par l’entreprise ou par une entreprise extérieure).
Une “permis ou autorisation de travail” est une procédure pratiquée par certaines entreprise pour encadrer certains travaux à risques, réalisés par elle-même ou par une entreprise extérieure. Cette procédure n’est pas induite par la réglementation (bien que d’une certaine manière elle puisse rappeler la procédure particulière de consignation électrique), ni par les assureurs (bien qu’elle ressemble à un permis de feu mais pour d’autres risques que l’incendie).
Remarque : dans un “plan de prévention” on peut prévoir des “permis de feu” le cas échéant, ou des sortes “d’autorisations de travail” si c’est pertinent.
A+
Hello !
Quand il s’agit “d’audit” la question 1 est celle du “référentiel d’audit” ! Car un audit c’est par définition comparer une réalité à un idéal (le référentiel d’audit)… Ce référentiel peu au moins être d’ordre réglementaire (piste : http://www.meuse.gouv.fr/Politiques-publiques/Alimentation-consommation-et-commerce/Restauration/Reglementation-restauration-collective ). Il peut être normatif (à creuser car je ne connaît pas ce domaine) ou interne (un référentiel “maison”).
La question 2 est celle de la manière de préparer, de mener et conclure un audit (quelque soit le référentiel d’audit). C’est celle de la compétence de l’auditeur en technique d’audit.
Mais la question “zéro” c’est néanmoins celle de la compétence de l’auditeur dans le domaine d’audit. Dimitri te maîtrise-tu le domaine de l’hygiène en restauration collective ?
A suivre.
(suite)
On a tous eu à se coltiner la réalité à nos débuts, puis tout le reste du temps d’ailleurs…
La mise en place d’une démarche SMQ ou autre est surtout une affaire de “conduite de projet” (documente-toi là-dessus). Le projet ici c’est d’obtenir un fonctionnement pratique sur le modèle tout pré-maché mais généraliste* de la norme ISO 9001.
* Pour pouvoir s’appliquer à n’importe quel genre d’entreprise et d’activité.
Je ne sais pas quel est le contexte** de la demande qui t’est faite (“faire un manuel qualité maximum 15 pages”) mais rédiger un MQ n’est pas une démarche de Qualité… Si tu n’as pas le temps et les moyens de “mettre en place un SMQ” (!) plutôt que de rédiger un MQ il faudrait voir si tu ne peux pas proposer plutôt de faire un état des lieux de la pratique Q de l’entreprise sur la base des exigences ISO 9001. Ce sera formateur pour toi (dans l’esprit d’un “audit” tu vas devoir travailler l’ISO 9001 et chercher à repérer ce que l’entreprise fait déjà en matière de Q pour identifier aussi ce qu’elle devrait faire en plus ou mieux selon ce modèle) et instructif pour l’entreprise (si elle en est seulement à te demander un MQ formel).
** C’est un stage de qq semaines, une alternance de plusieurs mois…?
Bon courage pour la suite.
(suite)
Bon alors voici deux remarques et une proposition de démarche :
Remarques :
– Rédiger un Manuel Qualité est un “détail” quand on a initié un SMQ…
– ISO 9001 n’a aucune exigence de Manuel Qualité, alors oublie ce manuel…
Proposition de démarche pour élaborer et mettre en oeuvre un SMX (X = Q pour toi) :
Pour la mise en place d’un Système de Management (quelque soit le domaine “X” et la norme de SM considérée voici quelles sont à mon avis les grandes lignes à suivre (validées par certaines expériences personnelles) :
– Organiser d’emblée l’intégration du modèle normatif de SMX dans l’entreprise en mode “conduite de projet” (c-à-d une petite équipe projet, un budget, un planning d’actions, de la comm, etc… à la maille de l’entreprise). Ce qui nécessite une décision et un suivi de la part de la direction…d’autant qu’elle aura aussi des tâches à réaliser en cours de projet.
– Commencer par une découverte compréhension appropriation des exigences du modèle normatif de SMX par l’équipe projet en se faisant un atelier de lecture au minimum, voire une formation sur la norme et le SM, et/ou à l’occasion du point suivant.
– Faire de toutes façons un état des lieux initial des pratiques actuelles de l’entreprise dans le domaine X sous la forme d’un véritable “audit” en utilisant la norme de SMX comme “référentiel d’audit”… (disons qu’on fait un audit du SMX “natif” de l’entreprise, car l’entreprise manage déjà plus ou moins le domaine X).
– Ce audit permet d’identifier ce que l’entreprise fait déjà de correct “sans le savoir” (à entériner par le projet), ce qu’elle fait mais pas correctement (à ajuster par le projet) et ce qu’elle ne fait pas encore mais devra faire pour être en accord avec la norme de SMX (à créer par le projet)…
– Cet audit nourrira l’élaboration de sa feuille de route (identification et planification des tâches nécessaires à la structuration et la mise en oeuvre du SM = planning avec responsables et jalons), surtout si l’entreprise a les moyens de faire réaliser cet audit par un consultant compétent en SMX en prévoyant au CdC qu’il le mène accompagné de la petite équipe projet (ce sera la formation minimum ou le complément de formation de l’équipe projet / norme SMX).
– Planifier et réaliser les tâches ainsi identifiées pour construire le SMX en associant les acteurs des principales fonctions concernées par les processus X à consolider ou créer, et lancer ainsi peu à peu le SMX avec leur participation.
NB : mettre correctement en place et en marche un SMX prend raisonnablement une année environ.
A+
