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Messages
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Hello !
Merci pour ce merci Caroline, mais non je n’y suis pour rien, c’est toi qui avez poussé ta réflexion et soutenu cet oral (!).
Bonne continuation.
Hello !
Alors Caroline es-tu prête pour ton oral ? Ou s’est-il bien passé le cas échéant ? Je te le souhaite.
A+
Hello !
Ne t’inquiète pas Neau, un audit de certification n’est pas une sanction, c’est un encouragement au progrès… Par exemple si dans ta boutique le choix des fournisseurs se fait par copinage, il vaut vieux en effet aller vers des critères de choix plus objectifs.
Par contre personnellement je ne suis pas très favorable à la notion (exigence d’ailleurs hors norme ISO 9001 tout comme la certification elle-même) à la notion “d’audit à blanc” préalable à celui de certification… A payer un audit avant celui durant lequel on soumet notre SMQ tout neuf pour sa certification (si tel est notre choix) autant le faire bien plus tôt pour (au fond) pour savoir ce qu’on fait déjà de bien dans notre management “natif” de la qualité (car on manage déjà la qualité avant même de formater un SMQ normatif) et qu’il faut formaliser, ce qu’on fait mal et qu’on doit corriger, et ce qu’on ne fait pas mais qu’on doit faire.
Cet audit (disons “initial”) est alors très pertinent pour nous aider à structurer notre SMQ formel et le soumettre à terme à un audit de certification sans appréhension… Sauf si on fait vraiment n’importe quoi (ou rien en fait !) on sera certifié (la certification est un produit qu’on achète, donc on nous la livre). L’audit de certification sera alors un autre occasion de progresser et apportera d’autres pistes de progrès…
Qu’en dis-tu ?
A+
Hello !
Caroline, utopie ou pas que “quelque part” on dise que le “véritable*” but du SMSST soit de changer les mentalités et les comportements individuels et collectifs des “collaborateurs**” n’a rien d’étonnant. Pour pousser le bouchon je dirais que c’est évidement là une vison “patronale” : s’il y a des problèmes des AT-MP c’est forcément à cause des travailleurs et non à cause du travail conçu par la direction !
* il serait donc caché sous l’objectif d’améliorer les performances de l’entreprise comme toujours ?
** je n’aime pas ce terme qui me semble mettre les salariés en simple complément de l’entreprise.
Je t’invite à lire des ouvrages (ou articles en ligne) de Christophe Dejours sur “la psychodynamique de l’homme au travail” (à commencer par son petit “Que sais-je ?” bon marché, intitulé “le facteur humain”. Autre lecture (mais plus onéreuse, donc à chercher en bibliothèque) un ouvrage collectif édité par l’ANACT et intitulé “Comprendre le travail pour le transformer – La pratique de l’ergonomie”. Sans faire de nous des ergonomes évidement il est indispensables à mon avis aux préventeurs S&ST pour étayer leur vison du travail.
Pour en revenir au SMS&ST, qu’une direction décide d’en structurer un c’est au moins un signe a priori qu’elle veut progresser dans le domaine S&ST en ayant l’impression de faire spontanément ce que la réglementation lui demande. A moins qu’elle ne vise qu’une seule chose : la certification (pour afficher un beau certificat*** dans son hall d’entrée et coller des beaux logos “ISO 45001” sur sa flotte de véhicules). Disons que c’est au moins une démarche structurante et mobilisatrice SI la direction s’engage aussi en changeant elle-même de mentalité et de comportement… Je ne renie pas l’approche normative SMS&ST, mais je suis prudent en ce qui concerne ce que la direction met derrière son projet.
*** qui ne dit strictement rien des conditions de S&ST de ses salariés.
A+
Hello !
Laghouati, ce que tu dis est très juste, mais les formules “obligations de conformité” et “exigences légales et autres” désignent strictement la même chose : chacune de ces appellations groupe les exigences d’application obligatoire (imposées à toute entreprise par les pouvoirs publics) et les engagements volontaires qu’une entreprise choisit de s’imposer (devenant obligatoire à ses yeux)..
D’ailleurs il n’y a que dans l’ISO 14001 que bizarrement les “exigences légales et autres” sont des “obligations de conformité”… (et Othman a posé sa question dans la rubrique Qualité, donc a priori elle portait sur l’ISO 9001 et donc sur ses “exigences légales et autres”).
Qu’en dis-tu ? A+
Hello !
(Ton sigle SAT n’est jamais employé… le sigle pratiqué est plutôt celui de S&ST…)
Caroline je ne partage pas vraiment ton analyse car le code du travail comporte tout autant de processus d’information, de formation et de consultation du personnel servant le comportement adéquate du personnel. La “sensibilisation” de la norme ne me semble pas un être un vrai grand “+” en tant que tel (exemples / article 7.3 de la norme : sensibiliser les salariés aux “dangers, risques pour la S&ST et actions décidées qui les concernent” me semble une moindre ambition qu’assurer et entretenir leur formation sécurité à leurs postes de travail tel qu’exigé par notre code du travail, lequel n’est pas plus en deçà de la norme pour ce qui est de pouvoir “exercer leur droit de retrait face à des situations de travail dont ils estiment qu’elles présentent un danger grave et imminent”.
Cette notion de “sensibilisation” chère à certains groupes s’illustre par exemple avec la mode des “totems” à l’entrée des entreprises ou des affichages dans les ateliers actualisant le nombre de jours sans accident / meilleur score atteint précédent. Quel est l’effet d’une telle “sensibilisation” ? Est-ce que cela rend les manutentions manuelles de tel atelier moins lourdes ? Cela n’exerce-t-il pas plutôt une certaine pression sur le manutentionnaire de cet atelier qui vient de se faire un tour de rein et qui va hésiter à le déclarer au risque de ramener l’affichage à zéro ? Alors “sensibilisation” ou “intox” ? (je caricature…)
Mais oui je lis dans ton message l’envie de rendre les salariés particulièrement “responsables” de leur S&ST comme l’évoque d’ailleurs notre code du travail (L4122-1), ne serait-ce pas alors une sorte de “glissement” conceptuel pour protéger les devoirs et responsabilités de l’employeur” ? C’est vrai que fondamentalement la partie IV du code du travail ne s’applique, à part qq rares articles, qu’à l’employeur puisqu’il s’agit de déterminer ses responsabilités S&ST envers son personnel (cf lien de subordination).
Bien sûr que la législation édicte des “règles*” de S&ST (dont d’ailleurs les normes de SMS&ST demandent l’application par les employeurs ; elles ne peuvent pas faire autrement !). Ces règles sont primordiales (ex : captation des vapeurs nocives, garde-corps, conformité électrique, voire même EPI, etc…) et sont d’une toute autre portée et efficacité que la “sensibilisation” du personnel… Les normes de SMS&ST correspondent grosso-modo aux principes généraux ouvrant la partie IV du code du travail, mais n’apportent rien de concret de l’ordre des règles techniques de prévention S&ST pourtant nécessaires bien avant la “sensibilisation” du personnel exposés aux risques !
* En réalité ce ne sont pas vraiment des “règles à respecter, à suivre à la lettre” (sous-entendu peut-être “à respecter à suivre par le personnel” ?) mais bien plus des principes de prévention technique pertinents, adaptés aux différentes familles de risques, à appliquer aux situations de travail que conçoivent les employeurs et dont ils sont responsables. C’est sûr que les normes de SMS&ST sont muettes en la matière.
Ces normes de SMS&ST (tu parles principalement de la norme ISO 45001 ?) ne sont que des “enveloppes” de principes de management qui en matière de S&ST n’apportent rien de “consistant” et qui de plus ne contiennent aucune exigence de performance, mais dont certains cherchent à faire grand cas par intérêt en faisant de la “certification” du SM l’alpha et l’oméga de la S&ST… mais c’est encore une autre histoire !
A+
PS : du coté de ton EvRP ma curiosité portait plus sur “l’outil(s)”, le “moteur”, la méthode pratique elle-même d’évaluation de chaque type de risques d’une situation de travail donnée. Mais ton cadre en comité pluridisciplinaire est tout à fait positif.
Hello !
Caroline que signifie le sicle “SAT” ?
A la lecture de ton message deux idées me viennent :
– Bien plus que la communication (trop souvent seulement descendante) et l’implication* (de qui donc et de quelle manière ?) le plus important c’est d’abord l’engagement réel de la direction dans la S&ST…
* je préfère les notions de consultation et de participation du personnel assurées par la direction.
– Au fond pourquoi passer par un modèle normatif de SMS&ST alors que la partie IV du code du travail est déjà un véritable et pertinent SMS&ST ? D’ailleurs l’application de la législation est un incontournable de tout modèle de SMS&ST…
Mais en tout cas l’EvRP (confirmée par la fameuse directive européenne de 1989 sur la S&ST) est bien la base de toute démarche de prévention. Je serais curieux de savoir comment s’y prend ton entreprise.
A+
Hello !
Chris, petites curiosités de ma part :
– Que veut dire “mener un type d’activité” vers la certification ISO 9001 (le millésime est inutile) ?
– Et ton organisme médico-social s’est-il déjà doté d’un SMQ structuré ?
A+
Hello !
Même point de vue que toi et ton tuteur, la question de ce prof ne tient pas la route (mal formulée ?)… ou alors tu l’as mal comprise. La méthode AMDEC et la notion de plan de contrôle sont des outils génériques. C’est avec lui qu’il faut chercher à dénouer sa question peut-être tout simplement en lui répondant que l’entreprise utilise ces outils génériques sans les tirer de “référentiels” particuliers. A moins que l’activité de ton entreprise lui fasse appliquer je ne sais quelle norme (?) ayant des exigences spécifiques et explicites à propos d’AMEC ou de plan de contrôle et que c’est peut-être ce que cherche ton prof ?
A+
Ah ok Craciun. “En théorie” la revue de direction c’est le job de la… direction. Mais bien sûr le fonctionnel Qualité la prépare (éléments 9.3.2)… Mais avant d’en faire une il faudrait que le SMQ soit structuré et commence à fonctionner un minimum. Ensuite ma foi pour une première autant coller de près aux exigences ISO 9001, c-à-d aborder les “éléments d’entrée 9.3;2” prévus pour en débattre afin d’en décider (direction) des “éléments de sortie” utiles comme attendu…
Je re-re-pose ma question “à quel titre” es-tu en charge de cette revue ? Es-tu le contrôleur de gestion de cette entreprise, le cuisinier, le PDG, l’électricien…?
Hello !
Bon retour Gauthier. De l’eau a coulé sous les ponts… et Thaumasia s’est retiré de l’affaire avec ses propres liens. Au plaisir de te voir contribuer à ce forum dans l’intérêt de ceux qui en ont besoin.
A+
