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Bonjour,Je suis actuellement stagiaire dans une entreprise cherchant à obtenir la norme ISO 9001 avant la fin de l’année.Ma question est de savoir si la Norme ISO 9001 à des obligations en matière de Sécurité notamment en ce qui concerne permis feu, plan de prévention, protocole sécurité, habilitations, fiche sécurité machine, suivi des moyens de manutention etc…Ou si tout ceci n’est pas une obligation en vue de l’accréditation.
Bien à vous
CordialementBonjour,
La norme ISO 9001 traite de Qualité et pas de sécurité (ISO 45001) ou d’environnement (ISO 14001).
Pour la sécurité, il y a surtout des obligations légales (comme pour l’environnement d’ailleurs) et pour cela tu as le code du travail.
Fabien
Hello !
Marc.L je crois bien que je t’ai déjà répondu via un autre forum ( https://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=18885&forum=15 ):
Eléments de réponse :
– Les exigences citées dans ta question sont quasi toutes des procédures et exigences règlementaires françaises de S&ST.
– Aucun modèle de système de management international ISO ne reprend la moindre exigence règlementaire française.
>> Donc la réponse est clairement non. Et on le voit d’ailleurs d’emblée en lisant la norme ISO 9001 tout simplement.Développement :
– Mais de toute façon la norme ISO 9001 est un modèle de système de management de la Qualité des produits ou services délivrés par une entreprise au bénéfice de ses clients et non de prévention de la Sécurité & Santé au Travail au bénéfice de son personnel.
– C’est la norme ISO 45001 qui est le modèle ISO de systme de management de la S&ST, et comporte des exigences générales de l’ordre des exigences réglementaires évoquées dans ta question.
– Deux normes bâties selon la même structure mais distinctes pour deux finalités différentes…Toutefois un passage de la norme ISO 9001 peut par ses exemples générer des doutes (cf rubrique Support / Ressources »), c’est l’unique exigence de l’article 7.1.4 « Environnement pour la mise en œuvre des processus » : « L’organisme doit déterminer, fournir et maintenir l’environnement nécessaire à la mise en œuvre de ses processus et à l’obtention de la conformité des produits et des services« .
En effet pour illustrer cette exigence une « note » donne qq exemples de conditions de travail du personnel. Mais il faut bien voir qu’il s’agit en fait de facteurs d’environnement contribuant à la conformité des produits ou services au cours de leur production (finalité Qualité de l’ISO 9001), même si le personnel peut évidemment en profiter. Dans bien d’autres cas des conditions d’environnement nécessaires à la qualité du produit sont au contraire défavorables au personnel sans que la norme s’en préoccupe. Dans ce sens limité un SMQ ISO 9001 peut s’intéresser à quelques aspects S&ST, mais ne comporte pas pour autant d’exigences S&ST (et encore moins du genre des exigences réglementaires françaises en question). L’art 7.1.4 ne transforme le SMQ en un SM intégrant Q + S&ST…
Illustration : le niveau sonore d’un centre d’appel peut être une problématique de qualité ISO 9001 au titre de cet article 7.1.4 en gênant les clients dans la compréhension des conversations téléphoniques (sans constituer un risque de surdité pour les télé-opérateurs…), tandis que le niveau sonore d’un local de forge est évidement un risque important de surdité pour les forgerons dans le cadre de l’ISO 45001 (sans compromettre la qualité des pièces forgées ainsi produites…).
A+
Merci beaucoup Henri pour ta réponse très complète sur les deux forum. J’y vois plus clair maintenant.
Bonne journée
Marc
Oui : je confirme, nous avons déjà eu ces débats et avons déjà pointé des… vues divergentes.
Lorsque vous déployez l’ISO 9001, il ne vous a pas échappé que vous deviez vous assurer de répondre aux exigences « aux exigences légales et réglementaires applicables ».
Cela ne vous impose pas de mener une démarche de type sécurité, mais certaines dispositions pourront faire l’objet de constats (pas de document unique ? oublié le RGPD ?… bref)
Hello !
Quelque soit le domaine du SM considéré, le modèle normatif demande entre autres choses de « répondre aux exigences légales et réglementaires applicables » comme dit une certaine académie. Mais ce qu’elle persiste à « oublier » c’est que la pertinence des exigences à identifier en question dépend évidemment du domaine de management considéré. Ainsi par exemple
Tel qualiticien persiste à penser par exemple et sans le justifier que l’exigence de l’évaluation des risques professionnels (EvRP) du code travail relève d’un SMQ ISO 9001. Si c’était le cas alors il n’y a pas de raison qu’il n’en soit pas de même dans un SME ISO 14001. Et évidemment cette exigence d’EvRP relève pour le moins d’un SMS&ST ISO 45001 (j’espère que Thaumasia ne me contredira pas). Fort de ces évidences académiques voici donc cette exigence d’EvRP soit-disant pertinente pour ces trois domaines de SM et plein d’autres sans doute alors… La même pertinence injustifiée de n’importe quelle exigence juridique serait donc de mise dans n’importe quelle domaine de SM… Autrement dit l’identification des exigences légales produirait le même monceau des mêmes exigences quelque soit le domaine du SM visé. Incroyable non ? C’est évidement tout à fait incongru.
On pourrait aussi partir de l’exigence UE pour les fournisseurs d’assortir leurs produits de 2 ans de garantie et dire que cette exigence relève d’un SMS&ST ISO 45001 ou d’un SME ISO 45001 en plus de relever bien sûr d’un SMQ ISO 9001… Ce serait aussi incongru que dans l’histoire précédente avec l’EvRP. Même en disant de manière assez condescendante « Lorsque vous déployez l’ISO 45001 ou 14001, il ne vous a pas échappé que vous deviez vous assurer de répondre « aux exigences légales et réglementaires applicables ». Cela ne vous impose pas de mener une démarche de type qualité, mais certaines dispositions pourront faire l’objet de constats (1 seul an de garantie ? oublié le RGPD ?… bref).«
Mais bon… en fait l’ISO 9001 ne s’intéresse pas à n’importe quelles « exigences légales et réglementaires applicables » en général mais plus précisément à celles pertinentes pour la qualité. Voir dans son 7.1.1 : « Lors de la détermination des exigences relatives aux produits et services proposés aux clients, l’organisme doit s’assurer que… les exigences relatives aux produits et services sont définies, y compris… toutes les exigences légales et réglementaires applicables… » Qui ne comprend pas qu’il s’agit donc des exigences légales et règlementaires applicables aux produits et services destinés aux clients seulement?
Thaumasia, la discussion en cours tend à « savoir si la Norme ISO 9001 a des obligations en matière de Sécurité notamment en ce qui concerne permis feu, plan de prévention, protocole sécurité, habilitations, fiche sécurité machine, suivi des moyens de manutention etc…« . As-tu des éléments de réponse à apporter ?
A+
PS un peu tardif pour Marc.L, une forme de réponse est apportée à sa question par l’ISO 9001 elle-même (cf § 0.4) :
« La présente Norme internationale ne comporte pas d’exigences spécifiques à d’autres systèmes de management, tels que le management environnemental, le management de la santé et de la sécurité au travail ou la gestion financière.«
Chacun se fera son idée et son déploiement selon qu’il/elle se limitera à une vision et une interprétation basique et assez pauvre d’une suite d’exigence (les chiffres de la certification en France sont assez éloquents sur l’une de ces effets collatéraux), ou selon qu’il/elle aura pour principe de déployer un véritable système de management.
Tout n’est finalement qu’affaire de maturité et d’utilité cherchée dans la norme.
Un jour, nous parlerons des grenouilles de Montparnasse…
(suite)
Tu noies la grenouille Thaumasia…
Ce serait interessant que tu argumentes l’éloquence que tu devines dans les chiffres de la certification en France. Mais en tout cas je note que tu as l’air de juger qu’adopter les exigences du modèle de SM ISO 9001 est une « vision et une interprétation basique et assez pauvre » d’un SMQ, dont tu as l’air d’oublier la lettre Q pour prétendre en faire un « véritable » SM tout court. Je retrouve là une sorte d’impérialisme pratiqué par certains qualiticiens.Tout n’est en réalité qu’affaire de clairvoyance et de pertinence dans la compréhension et l’adoption (intégrée ou pas) des normes de SM de différentes dimensions de l’entreprise. Mais rien ne t’empêche de créer et proposer ton propre référentiel de reconnaissance d’un SM « total » comme certains organismes le font.
A+
Nous avons déjà eu ces débats, je ne reviendrais pas dessus.
En revanche, vous m’avez mal compris et je n’ai pas écrit qu’adopter les exigences du modèle ISO 9001 est une vision et une interprétation basique et assez pauvre.
Ce qu’il faut comprendre, de mes propos, pourrait se dire ainsi : à toujours vouloir restreindre les réflexions et maîtrise d’un système de management à sa simple expression de « y’a que le Q qui compte et il ne faut pas en faire plus », conduit quasi invariablement à un système basique et pauvre.
Mais de cela… nous avons également déjà débattu…
(suite et fin?)
– Thaumasia la vie des forums montre que certains sujets reviennent périodiquement sur le dessus de la pile sans que d’anciennes discussions similaires les éteignent il n’est peu commode de faire de l’archéologie* dans les annales d’un forum. Rappeler de telles discussions sans en fournir les liens est assez inutile. Répondre à des questions en rappelant d’autres est la règle du genre, c’est utile à ceux qui nous lisent même s’ils n’interviennent pas.
* je n’ai pas remis la main par exemple sur un de tes anciens messages où tu trouvais pertinent pour le SMQ ISO 9001 d’une entreprise d’identifier l’exigence d’évaluation des risques professionnels pour la S&ST de son personnel parmi les exigences réglementaires applicables aux produits ou services destinés aux clients de cette entreprise.
– Même si « très bien » exploiter un référentiel de SM X ou Y paraît déjà « trop » pour certaines entreprises (celles particulièrement qui ne cherche que le label de la certification, ce qui facile à obtenir) il n’a jamais été question pour moi de ne pas « faire » plus que les exigences du modèle de SM en question le cas échéant. Ce que je conteste c’est d’embrouiller les novices en disant qu’à l’occasion d’un SMX il convient d’aborder aussi des éléments Y. Ce n’est pas « faire plus » en X, mais c’est mélanger les choses sans passer clairement au SMY, ou sans avoir une approche correcte du management Y.
A+
C’est uniquement une question de point de vue et d’habitude dans la manière d’aborder le déploiement d’un système de management.
Ce que je conteste, personnellement, c’est de dire aux novices d’en rester au strict et basique comptages de mots qui existent ou n’existent pas dans une norme (en ne travaillant pas sur l’esprit et la logique de la démarche). Cela fait la différence entre un système stérile et un système utile. Voilà tout…
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