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Bonjour,
J’ai parcouru au mieux les forums mais je ne trouve pas ma réponse.
Je viens tout juste d’arriver sur le forum, je m’appelle Romane et que je suis actuellement en stage QSE dans une entreprise de traitement de l’eau. Cette entreprise date de 2019 et souhaite mettre en place un SMI suivant les exigences des certifications ISO 9001, 14001 et 45001.
Afin de répondre aux exigences des paragraphes « 6.1.3 » des normes ISO 14001 et 45001 je met en place ce que j’appelle une « veille réglementaire ». (J’établi deux veilles, une pour la S&ST et une pour l’environnement).
Pour mettre en place ces veilles réglementaires j’établi dans un premier temps une liste exhaustive de tous les textes réglementaires applicables à mon entreprise jusqu’à aujourd’hui. Le deuxième temps sera de conduire une veille réglementaire ce qui signifie se renseigner sur les nouveaux textes sortis puis les appliquer s’ils sont applicables. Sur ce deuxième temps je n’ai pas de question puisque c’est Véolia qui s’en charge pour nous (nous sommes une SEMOP diriger à 60% par Véolia).
Pour établir ma liste des textes pour la veille réglementaire S&ST je m’inspire de ce qu’à fait une autre entité de Véolia. Cette liste est exhaustive et présente plusieurs types de textes (ce sont eux qui ont appelés cela de cette manière) : des arrêtés, des décrets, des circulaires, des directives, des normes, des accords européens, des instructions, des lois et j’en passe.
En me renseignant sur chacun des textes pour savoir s’ils sont applicables ou non à notre entreprise je me suis rendu compte que les directives sont en fait des textes européens retranscrit au niveau national en décrets et arrêtés. C’est ce que j’ai compris mais ai-je bien compris ? Si cela est le cas, je peux commencer par supprimer de ma liste, tous ces types de textes, non ?
Ma question est la suivante : je mets ci-dessous la liste des types de textes qu’ils ont et je souhaiterais savoir si je peux en supprimer dans le cas où ils serait inclus dans d’autres textes :
Avis ; Arrêté ; Circulaire ; Communication ; Décision (J’ai l’impression que si les arrêtés sont appliqués, les décisions de ministre le sont aussi) ; Décrets ; Directives ; Instruction ; Loi ; Norme ; Ordonnance ; Recommandation ; Rectificatif ; Règlement.
Je m’excuse pour ce paragraphe un peu long et j’espère que vous saurez me répondre mais je ne voyais pas comment synthétiser.
Merci d’avance.
Bonjour Romane,
Je vous conseille, de regarder via Google, le concept même de « Hiérarchie des normes » afin de bien comprendre la « pyramide juridique ».
Par exemple, l’Union européenne rédige une Directive. Les Etats membres, doivent la transposer dans leur Droit national, en passant par la rédaction d’une Loi.
A l’inverse le règlement Européen 2016/379 afférent au RGPD est entré directement en application dans les Etats membres le 25/05/2018.
En résumé, Il n’est pas nécessaire de conserver me semble t’il le texte « source » si celui-ci a été transposé en Droit Français (ex : les Directives U.E)
Bon courage.
Charles
Hello !
Romane, préalable de vocabulaire (celui de ces normes ISO n’est tout à fait stabilisé à propos d’exigences réglementaires). A juste titre tu distingues deux phases dans ton processus : dans un premier temps « établir une liste exhaustive de tous les textes réglementaires applicables à ton entreprise jusqu’à aujourd’hui », dans un deuxième temps « conduire une « veille réglementaire » (se renseigner sur les nouveaux textes sortis puis les appliquer s’ils sont applicables) ». On voit bien qu’il y a déjà une petite ambiguïté si le nom du second temps désigne aussi l’ensemble du processus (alors que l’exigence de fond des normes de SMS c’est essentiellement ta première phase et non la seconde si j’ose dire). Ces normes nous demandent en effet surtout d’identifier les exigences légales-règlementaires* qui nous sont applicables. * « et autres exigences que l’entreprise veut bien adopter », nous les aborderons une autre fois.
Ce raccourci est classique et amène de nombreux acteurs à n’envisager que cet accessoire « veille » (sur »veille »ance des actualités réglementaires) qui n’est que l’actualisation du vrai processus à maîtriser ! Ce raccourci est tellement classique que j’ai vu des auditeurs (de source Q plutôt que S ou E) n’être capable que de constater qu’une entreprise n’a pas « identifié » tel dernier arrêté tout frais, mais incapables par ailleurs d’apprécier l’adéquation de la « complétude » de son identification des exigences règlementaires auxquelles elle est soumise. Personnellement j’oserais dire que je préfère une entreprise qui fait un point réglementaire sérieux chaque année plutôt qu’une autre tip-top sur les derniers arrêtés mais dont l’identification réglementaire de fond est lacunaire.
En confrontant les caractéristiques de notre entreprise et la réglementation actuelle, le processus exigé par ces normes c’est l’identification des exigences applicables à notre entreprise (identification des « textes » applicables même s’ils sont anciens). La « veille » n’en est qu’un accessoire (surveiller l’actualité réglementaire pour identifier de nouvelles exigences qui pourraient nous être applicables, c’est dire actualiser notre identification).
La confrontation que j’évoque ci-dessus génère un second « accessoire », une seconde « veille » : cette seconde veille c’est surveiller les changements envisagés dans notre entreprise susceptibles de nous rendre applicables de « vieilles » exigences réglementaires qui ne nous étaient pas applicables jusqu’alors.
Je résume mon point de vue : il faut éviter de réduire la nécessaire identification en question (norme de SM ou pas) au vocabulaire réducteur et un peu trompeur de « veille ». Il est plus pertinent de penser « processus d’identification-gestion des exigences réglementaires qui nous applicables » avec ses deux « accessoires » (veilles), l’un visant les actualités réglementaires et l’autre les évolutions de notre entreprise (ex : augmentation de notre effectif nous faisant franchir un seuil réglementaire, introduction d’une nouvelle technologie ou nouveau procédé de travail… ou au contraire suppression).
Dernière petite remarque pour finir ce long préalable : ton second temps (la veille) va jusqu’à l’application des exigences réglementaires… c’est un peu exagéré tout de même
Certes on identifie ces exigences pour se mettre en règle, mais leur satisfaction obligatoire est tout de même un autre processus…Qu’en dis-tu Romane ?
A suivre…
PS confirmation / une de tes demandes Romane : contrairement aux quelques « règlements » européens (ex : REACH) les « directives » européennes NE sont PAS des exigences applicables à nos entreprises, tant que, pays par pays, elles ne sont pas « transposées » (avec qq modulations le cas échéant) en droit national local. Je n’ai jamais intégré les directives UE dans les exigences réglementaires à satisfaire dans mon groupe.
Néanmoins, et là c’est de la « veille » au second degré
, selon le sujet on peut avoir intérêt à regarder de plus près une nouvelle directive pour voir à voir ce qui va forcément arriver d’ici quelques temps* en bonne partie dans notre escarcelle réglementaire nationale…* remarque perso : la France est un des moteurs de la construction européenne dit-on et pourtant elle n’est pas toujours exemplaire dans le respect des délais de transposition des directives UE… elle a plusieurs fois friser les pénalités pour non transposition d’une directive (ex : la directive de 1989 concernant la S&ST qu’on a tant que bien que mal fini de transposer 20 ans plus tard !).
A suivre…
(suite en forme de défi)
Romane tu « prétends » établir dans un premier temps une liste « exhaustive « de tous les textes réglementaires applicables à mon entreprise jusqu’à aujourd’hui… Je te dis tout net c’est d’abord matériellement impossible, et quand bien même tu y arriverais (ne serait-ce qu’en S&ST ou E) ce serait tout à fait inexploitable.
Le défi : en restant sur des « textes » S&ST et/ou E peux-tu m’expliquer concrètement comment tu peux lister tous les textes réglementaires applicables à ton entreprise « jusqu’à aujourd’hui » ? (je ne parle pas de la « veille » à partir de « demain »
A+
(suite sur l’idée de SMI)
Les normes de SM (d’application volontaire*) comportent une exigence d’identifier et de tendre à satisfaire les « normes juridiques » (c’est aussi ainsi qu’on appelle les lois et règlements). C’est le moins que les normes ISO ou autres puissent faire car les normes juridiques sont d’application obligatoire, elles ! Les normes volontaires ne peuvent pas « ignorer » les normes juridiques (c’est le sens de la formule « nul n’est sensé ignorer la loi », elle s’impose). D’ailleurs certains considèrent de ce fait que la conformité juridique est forcément le socle ou le préalable des progrès qu’un SM normatif se propose d’apporter. Dans ce sens la non-conformité réglementaire d’une entreprise serait une non-conformité de son SM à l’exigence visant a satisfaction réglementaire… mais ces normes se gardent d’exiger la conformité réglementaire. C’est peut-être une des ambiguïtés de la certification d’un SM. Vastes débats.
* NB : il y a peu de normes (NF, EN, ISO…) d’application obligatoire, et le cas échéant elles le sont du fait d’une norme juridique… c’était un point sur la hiérarchie des textes comme on dit.
Revenons à notre SMI (et d’une certaine manière un peu sur les « autres » exigences que celles réglementaires). Le volet « identification des exigences applicables » (que je ne réduis toujours pas au terme de « veille ») donne un coup de projecteur sur une différence en le domaine Q et les domaines S&ST + E. Ces deux derniers domaines sont bien plus largement déterminés par la réglementation (les entreprises n’avançant qu’un peu contraintes et forcées ici) alors que là dans le domaine Q les entreprises sont plus spontanément ou plus naturellement volontaires. Du coup l’identification des exigences applicables est plus majoritairement « normatives » en Q, et « réglementaire » en S&ST et E.
Toutefois il faut noter qu’en Q, particulièrement en conception de « produits » au sens large, les normes à identifier comme « autres exigences applicables » peuvent souvent avoir un lien avec les exigences juridiques (européennes notamment) du fait que des normes EU « harmonisées » sont plus ou moins déclinées ou adoptées comme règles de l’art (ex : conception de machines) proches des exigences des directives EU, donc de nos exigences réglementaires nationales FR, et alors ces normes harmonisées sont « réputées satisfaire » ces exigences réglementaires d’inspiration UE. Dans ces cas nos réglementation suggèrent ces normes.
A+
(petit rebond curieux sur un passage de ton mail initial)
Tu abordes la question des exigences réglementaires et autres dans le cadre d’un SM « QSE » (modèles ISO) mais tu n’envisages de lancer que les « veilles » S&ST et E. Ton entreprise assure-t-elle déjà une « veille » réglementaire Q ?
A te lire / tous ces commentaires sur le sujet…
(suite finale
en attendant tes retours)Je reviens sur ta listes de textes à supprimer ou pas pour ton identification des exigences réglementaires et autres s’ils sont inclus dans d’autres textes :
Compte tenu des multiples sources possibles cet inventaire de types de textes génériques n’a aucune logique ou cohérence intrinsèque. Il est donc impossible de répondre à ta demande de simplification. D’ailleurs au fond aucun « texte » n’est vraiment « inclus » dans un autre (aurais-tu des exemples ?).
Alors je transforme ta demande en une demande que je puisse traiter raisonnablement et qui peut faire avancer ta réflexion. Je fais comme si tu avais demandé parmi cet inventaire générique quels textes sont ceux à identifier comme porteurs d’exigences réglementaires donc d’application obligatoire pour ton entreprise (code OUI = réglementaire) et ceux porteurs d’ « autres » exigences que ton entreprise peut alors choisir de retenir ou pas dans son SM (code NON = pas réglementaire). Donc les premiers tu ne peux pas les « supprimer » s’ils te sont applicables, par contre ton entreprise peut « supprimer » ce qu’elle veut dans les seconds.
Avis : de qui de quoi ? NON (à creuser si exemples concrets).
Arrêté : OUI.
Circulaire : NON (à voir comme des commentaires pour l’application d’exigences réglementaires).
Communication : de qui de quoi ? NON (à creuser si exemples concrets).
Décision : de qui de quoi ? je ne vois pas ce que tu évoques (des exemples ?) donc NON en l’état.
Décrets : OUI.
Directives : NON pour les directives européennes (quelles autres sinon ?).
Instruction : de qui de quoi ? NON (à creuser si exemples concrets).
Loi : OUI.
Norme : NON en général ; OUI si un texte réglementaire la rend obligatoire.
Ordonnance : OUI (c’est un texte publié au JO et de l’ordre d’un décret).
Recommandation : de qui de quoi ? NON (à creuser si exemples concrets), mais presque OUI si CNAM…
Rectificatif : de qui de quoi ? OUI ou NON (selon nature de ce qui est rectifié… as-tu des exemples ?).
Règlement : OUI si UE (sinon quels autres cas ?).
Ta liste de « textes » génériques n’est pas exhaustive. Il manque par exemple le terme « accord » :
Accord interprofessionnel ou de branche : OUI s’il est « étendu » arrêté (un peu comme la norme).
Accord international : OUI s’il est signé par la France (ex : l’ADR).
A te lire donc, et n’oublie pas mon défi…
Petit correctif : à la fin du message précédent, à propos d’accord interprofessionnel ou de branche, il faut lire « OUI s’il est “étendu” par un arrêté (un peu comme la norme)« . A part quelques cas particuliers supranationaux (ex : règlements UE, accords internationaux signés par la France) seuls les « textes » publiés au journal officiel de notre république française (JORF, ou simplement JO) sont « réglementaires » et donc d’application strictement obligatoire en France…
Romane ?
Alors où en es-tu de tes questionnements et réflexions ?
A+
Bonjour,
Je vous remercie pour toutes vos réponses et désolé d’avoir mis du temps à répondre mais j’étais sur un autre sujet pendant quelques jours.
Je vais essayer de me renseigner sur la « Hiérarchie des normes » comme le propose Chardav.
Quand à mon processus de « veille réglementaire » je suis d’accord avec l’ensemble de ce que tu dis Henri. Sache que je vois les choses de la même manière seulement il et difficile de faire changer le langage de mes supérieurs et je pense que le plus important est d’avoir quelque chose qui fonctionne et que nous soyons en règle.
Concernant l’application des exigences réglementaire cela rentre effectivement dans un autre processus qui est celui d’appliquer notre plan d’action. Il n’est pas nécessaire de rentrer dans les détails mais mon processus de veille se termine au moment où nous ajoutons l’action dans notre plan d’action c’est pourquoi je l’ai dis de cette manière.
Je suis consciente qu’il soit impossible de faire une liste exhaustive. Concrètement, je l’ai déjà expliqué mais je reprend une liste complète de tout les textes S&ST d’une autre entité de Véolia. Cette liste de texte est très complète puisqu’elle contient également les textes non applicable à l’entité. Ce que je fais, c’est reprendre tous les textes pour savoir s’ils sont applicables ou non et savoir si nous sommes conforme ou non. Je ne pense pas faire plus car la certification approche et même si j’aime que les choses soit faites proprement, je ne pense pas avoir le temps de faire plus. S’ils me gardent dans l’entreprise je reprendrais tous cela car je suis persuadée que nous faisons cela trop vite mais pour le moment cela est compromis par le temps.
En vous remerciant pour toutes vos réponses.
Romane
Pour le message #18735 de Henri, je vais y revenir un peu plus tard, le temps d’écrire une réponse.
Romane
OK Romane, SVP peux-tu m’envoyer (à titre privé et confidentiel) un extrait significatif de la liste des « textes réglementaires identifiés » proposée par ton groupe (de préférence en S&ST mon coeur de métier) pour voir comment ça se présente ? Voir mon message suivant.
Ne t’inquiète pas du coté audit de certif, si cette identification d’exigences réglementaires applicables ressemble vaguement à qqchose ça suffira bien.
Pour la « hiérarchie des normes » c’est simple, voici mon résumé (que j’ai déjà implicitement exprimé dans mon message commentant ta liste de « textes » de principe) : les normes juridiques (loi décrets arrêtés…) priment sur les normes d’application volontaires (EN, ISO, NF ou autre). Pour les principales normes juridiques on a la séquence lois > décrets > arrêtés. Les règlements européens (et textes internationaux adoptés par la France) valent nos lois ou décrets. Des normes peuvent être rendues obligatoires par des arrêtes donc elles sont d’application obligatoire et se glissent au-dessus des normes « normales » (d’application volontaire). Les circulaires ne sont pas des normes juridiques en elles-mêmes mais « commentant » l’application des normes juridiques (décrets et arrêtés notamment). Tous les autres « textes » non réglementaires sont d’application volontaire, donc l’entreprise leur donne l’importance qu’elle veut bien.
Pour cette « hiérarchie » des textes Chardarv te renvoie à internet car il a probablement du mal à formuler cette hiérarchie vu qu’il n’en existe aucune d’officielle si j’ose dire (on ne peut guère dépasser mes généralités ci-dessus).
Pour ton identification des exigences applicables un seul étage de hiérarchie est sûr, c’est celui des normes juridiques françaises (lois > décrets > arrêtés), en y ajoutant en haut les règlements européens ou les règlements internationaux similaires et en bas les normes volontaires rendues obligatoire par arrêté. Pour les autres textes (ceux non juridiques donc d’application volontaire) c’est selon le choix de l’entreprise. Entre ces deux groupes de textes je place particulièrement les « normes harmonisées de l’EU » qui sont une présomption de conformités à des exigences juridiques UE (tu peux donc considérer qu’elles illustrent concrètement ces exigences EU et qu’elles sont « obligatoires » de fait).
A+
PS : j’accepte volontiers tout complément ou toute contradiction de qui veut bien contribuer à cette discussion au bénéfice de Romane.
Romane si tu veux on peut aussi échanger nos emails ou n° de tel par le biais des « messages personnels » du forum Previnfo.net (forum également QSE mais bien plus « S, et E », que ne l’est Qualiblog, qui est surtout « Q »).
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