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Messages
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Bonjour!
Je viens vers vous car je suis (à nouveau) en train de me poser des questions sur une norme ISO…
Je me suis construit une grille d’audit correspondant aux exigences des 3 grandes normes QSE pour un SMI. Mais je bloque un peu sur le chapitre 6.1.2.1 qui concerne l’identification des dangers.
J’ai beau lire et relire ce chapitre, et le renseigner…Je ne comprend pas ce que la norme attend de nous ici ? J’ai l’impression qu’elle nous demande simplement un document unique exhaustif et bien réalisé, prenant en compte tous les dangers potentiels à tous les niveaux. Mais ça me semble beaucoup trop simple comme interprétation… Est-ce-que je me trompe ?
Quels outils avez vous mis en place pour répondre à ce chapitre 6 ? Car en plus après on part en 6.1.2.2 sur l’éval des risques en SST et là encore j’ai l’impression que me cause « document unique » ….
Hello !
Laabsix, où en es-tu de tes doutes ? Peux-tu les reformuler ? Car je ne suis pas sûr que nous les ayons vraiment compris tant tu mènes ta réflexion sans préciser quelles exigences déterminées (dans quelles normes) tu commentes (d’où mon impression que tu mélanges un peu tout (dans un SMI ?)… Pose bien ta problématique, elle sera à moitié résolue.
A+
Bonjour Henri
Oui je me suis peut être mal exprimé. Mais j’avoue n’avoir aucune maîtrise sur ce chapitre, je me sens en limite de compétence tant j’ai du mal à analyser ce qui est attendu derrière.
Je parle de la norme ISO 45001. Le chapitre 6.1.2.1 précise qu’il faut mettre en oeuvre un processus pour identifier les dangers et évaluer les risques, de façon pro active. Ensuite, elle nous précise que ces processus doivent prendre en compte l’organisation du travail, les facteurs sociaux, les situations d’urgence etc…
Ma question au final est : comment répondre à ce chapitre ?
-> Est-ce en disant que notre système complet reboucle sur toutes ces exigences ? (en gros, on vérifie que chaque point est bien traité par nos processus de gestion de la SST, donc que les situations d’urgence potentielles sont prises en compte (par un POI par exemple), que l’organisation du travail est adaptée et discutée avec les partenaires etc etc….).
-> Ou est-ce suffisant pour cette partie d’avoir de bons outils d’évaluation des dangers et des risques tels que :
- Analayse des risques macro, type SWOT avec plan d’actions, priorisation des risques etc
- POI
- Document Unique
Idem sur le 6.1.2.2 qui se nomme « évaluation des risques pour la SST et des autres risques liés au système de management SST ». Je ne comprend pas ce qui est demandé.. J’ai l’impression qu’on me parle dans ce chapitre d’une obligation d’éval des risques en SST, comprenant encore une fois plusieurs outils en fonction de l’organisation de l’entreprise. J’ai l’impression que mon POI, DUERP et SWOT répondent à cette exigence…
Je suis perdu sur ce qui est attendu dans ces deux chapitres. J’ai peur de passer à côté.
Shawar a déclaré
c’est plus que le document unique mais tout est détaillé dans le paragrapheOui c’est détaillé mais je ne sais pas quel outil permet de tout balayer ? Ou plutôt quel(s) outil(s).
Je ne voudrais pas me mettre à créer des choses qui répondraient déjà à ces exigences…
Hello !
Laabsix je n’ai pas (il n’y a pas) de réponse toute prête à ton questionnement, il n’y a pas d’outil permettant de « tout balayer » ce que tu veux… alors essayons de procéder pas à pas.
1- Du coté du champ de ton questionnement, nous sommes bien d’accord on parle des exigences ISO 45001 et pas d’autres normes comme dans tes précédents messages.
2- Du coté vocabulaire, en matière d’identification-évaluation des risques ou opportunités cette norme n’exige aucun « outil » (mais elle exiges des processus, parfois des méthodes et des critères, voire des documents). Donc in fine tu prendras ou pas tous les « outils » de ton choix, pourvu que ton SMS&ST satisfasse les exigences de l’ISO 45001.
3- Dans « 6.1 Actions à mettre en œuvre face aux risques et opportunités », « 6.1.2 Identification des dangers et évaluation des risques et opportunités », le passage ci-dessous tiré de « 6.1.2.1 généralités » devrait répondre à éclaircir ton sujet :
Lors de la détermination des risques et opportunités qu’il est nécessaire de prendre en compte pour
le système de management de la S&ST et ses résultats escomptés, l’organisme doit prendre en compte:
– les dangers (voir 6.1.2.1);
– les risques pour la S&ST et autres risques (voir 6.1.2.2);
– les opportunités pour la S&ST et autres opportunités (voir 6.1.2.3);– les exigences légales et autres exigences (voir 6.1.3). »Quand on lit les paragraphes auxquels renvoient les 3 premiers tirets ci-dessus on voit que :
– 6.1.2.1 vise un processus d’identification des dangers S&ST seulement.
– 6.1.2.2 vise un processus d’évaluation des risques S&ST liés aux dangers ci-dessus + la détermination-évaluation d’autres risques liés au SMS&ST.
– 6.1.2.3 vise un processus d’évaluation des opportunités S&ST et d’autres opportunités liées au SMS&ST (sans formuler le besoin de déterminer ces opportunités curiosement…).
Cet enchaînement est un peu bizarre car il n’est effectivement pas très homogène… mais on voit au passage que c’est seulement pour l’évaluation des risques S&ST qu’une méthodes(s) et des critères d’évaluation des risques S&ST doivent être définis et documentés (avec ces termes de méthode et de critères on est proche de ta notion d’outils).
Mon analyse conjointe des exigences 6.1.2.1 + 6.1.2.2 pour les risques S&ST m’évoque exactement les exigences d’inventaire, d’évaluation et de documentation (EvRP par UT + DUER) de notre code du travail français ! Donc pour établir les processus normatifs d’identification et d’évaluation des risques S&ST exigés par la norme on se sert « évidemment » des méthodes et critères exigés par ce code (déterminés via le quatrième tiret cité vers 6.1.3).En complément pour les risques SMS&ST et les opportunités S&ST ou SMS&ST il n’y a pas d’exigences de méthode(s) ou critères (et a fortiori pas d’exigence de les documenter), ni d’ailleurs d’exigence réglementaires du genre. On est donc bien plus libre de déterminer le-les processus exigé(s) normatifs correspondants (ex : un simple « brainstorming » annuel de l’équipe de direction suffit…). Tu prends les « outils » que tu veux bien.
Laabsix, est-ce que ces éléments de réflexion t’éclairent un peu ?
A+
PS : la fig 1 de la norme ISO 9001 donne une idée des éléments d’un « processus ».
(suite)
Je résume / 6.1 de ISO 45001 :
– Les exigences normatives d’identification des dangers S&ST et d’évaluation des risques S&ST et les exigences réglementaires d’EvRP par UT avec DUER (code du travail) coïncident ! Ces exigences réglementaires (dont méthodes et critères façon « outils ») s’imposent donc dans le processus correspondant du SMS&ST (ce n’est qu’un même processus).
– Les exigences normatives de détermination-évaluation des risques liés au SMS&ST et d’évaluation des opportunités S&ST ou SMS&ST n’ont rien d’équivalent dans notre code du travail. De plus elles n’exigent ni méthode ou critères, ni documentation. pour ces autres processus normatifs on s’y prend donc comme on veut en terme « d’outils ».
OK ?
Bonjour à tous,
Suite à une formation sur la mise en place de l’ISO 45001 j’ai quelques éléments de réponse à la question.
Le document unique dans lequel sont évalués les risques suivant les dangers identifiés répond à l’exigence 6.1.2.1.
Le chapitre suivant 6.1.2.2 concerne l’évaluation des risques consignée dans le document unique AINSI (de par le point b) que les « autres risques », ces derniers étant liés au contexte de l’organisme (enjeux, parties intéressées et domaine d’application).
Je reviens également sur la réflexion d’Henri :
En complément pour les risques SMS&ST et les opportunités S&ST ou SMS&ST il n’y a pas d’exigences de méthode(s) ou critères (et a fortiori pas d’exigence de les documenter), ni d’ailleurs d’exigence réglementaires du genre. On est donc bien plus libre de déterminer le-les processus exigé(s) normatifs correspondants (ex : un simple « brainstorming » annuel de l’équipe de direction suffit…). Tu prends les « outils » que tu veux bien.
Contrairement aux normes ISO 9001 et 14001, la 45001 spécifie que les risques et opportunités sont des informations documentées :
6.1.1 Généralités
… L’organisme doit tenir des informations documentées sur :
– les risques et opportunités
– les processus et les actions nécessaires pour déterminer traiter ses risques et opportunités […]
J’espère avoir été clair, bonne journée.
Hello !
Prevota je réagis ci-dessous à ta phrase « Le document unique dans lequel sont évalués les risques suivant les dangers identifiés répond à l’exigence 6.1.2.1 » en disant que c’est assez inexact :
En effet le « document unique » c’est surtout l’exigence réglementaire d’évaluer les risques professionnels et de documenter cette EvRP (code du travail L4121-3 + R4121-1). Aussi c’est bien plus l’exigence normative a) de 6.1.2.2 qui lui correspond que l’exigence 6.1.2.1 comme tu l’affirmes (laquelle ne correspond qu’au simple inventaire des risques).
Je rappelle que je trouve l’enchaînement 6.1.2.1 à 6.1.2.3 un peu bizarre car pas très homogène (d’où la difficulté de lecture)… Par exemple pour plus de clarté un article aurait pu se concentrer sur les risques S&ST (de l’identification des dangers à la documentation des méthodes, critères et résultats de leur évaluation). Puis un autre article aurait traité les risques et opportunités liés au SMS&ST, qu’ISO 45001 traite différemment des risques S&ST.
Je réagis sur un autre de tes propos dans le message suivant.
Donc à suivre.
(suite)
Prevota tu pointes ensuite ma phrase « pour les risques SMS&ST et les opportunités S&ST ou SMS&ST il n’y a pas d’exigences de méthode(s) ou critères (et a fortiori pas d’exigence de les documenter) » en citant un passage des généralités (6.1.1) « L’organisme doit tenir des informations documentées sur :… – les risques et opportunités » mais ça ne colle pas vraiment :
– D’une part mon propos était principalement d’observer que pour les risques SM et les opportunités S&ST ou SM la norme ISO 45001 n’exige pas de méthodes ni de critères d’évaluation (alors qu’elle en exige pour l’évaluation des risques S&ST).
– D’autre part ma parenthèse ne faisait que confirmer accessoirement qu’il n’y a donc pas* à documenter ces méthodes-critères non exigés (alors que la norme exige de documenter les méthodes et critères d’évaluation exigés pour les risques S&ST).
* Si j’ai raté un passage où le norme exige de définir voire de documenter des méthodes-critères pour l’évaluation des risques SM ou l’évaluation des opportunités S&ST ou SM, merci de m’indiquer où.
– Par ailleurs la généralité de documentation que tu cites vise directement les risques et opportunités, qu’ils soient S&ST ou SM. En lisant qu’ensuite seule la documentation de méthodes-critères de l’EvRP est exigée, « tenir à jour des informations documentées sur les risques et opportunités » consiste « simplement » à documenter les risques et opportunités qui ont été évalués (en gros c’est documenter les « données de sortie » de ces processus d’évaluation). C’est compréhensible puisque ensuite ce sont les « donnes d’entrée » possibles du processus de planification des actions pour faire face aux risques et opportunités.
En résumé, je lis que ISO 45001 exige des processus d’évaluation des risques et des opportunités S&ST et SM documentant :
– les risques et opportunités S&ST et SM ainsi évalués en général.
– les méthodes et critères retenus pour l’évaluation des risques S&ST en particulier.
Mais libre à chaque entreprise, outre les exigences ISO 45001, de définir et de documenter des méthodes-critères d’évaluation des risques liés au SMS&ST, ou des méthodes d’évaluation des opportunités S&ST et SMS&ST…
A+
Henri, je ne suis pas l’auteur du premier message.
Pour mon message de 15h31, c’est uniquement pour ajouter que la notion de » risques et opportunités » du message de PREVOTA ne doit concerner que les risques S&ST.
Hello !
Oups ! Désolé Shawar, je m’avais gourravé… j’ai donc corrigé mes deux messages en les adressant à qui de droit maintenant.
Concernant ton propre (court) message, si tu évoques les risques et opportunités des généralités dans l’article 6.1.1 je ne vois pas qu’il s’agissent seulement des risques et opportunités S&ST. Je n’ai pas vraiment identifié sur quels risques et (?) opportunités Prevota faisait porter ses différentes remarques. Mais j’espère qu’il répondra à mes objections pour clarifier son message.
Au plaisir.
Bonjour,
Je m’excuse pour le temps de réponse.
Henri, en parfait accord avec toi, c’est bien les résultats et non les méthodes et critères des analyses de risques et opportunités qui sont des informations documentées. Ma réflexion était plutot pour souligner le fait que cela n’est pas le cas dans les autres norme de SM (9001 et 14001).
Pour rajouter quelque chose par rapport à cette exigence : après plusieurs questions notre formateur nous a éclairé sur le fait que les risques S&ST sont issus d’une analyse type EvRP alors que les opportunités S&ST et liées au SM S&ST peuvent être uniquement issues de l’analyse sur les enjeux, les parties intéressées et le contexte de l’organisme.
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