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Messages
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Hello !
Bon je vois que seul un grand silence me répond, que ce soit à propos des arguments sur l’approche EvRP, ou accessoirement au sujet des analyses d’accidents…
A+
Bonjour Henri,
Parfois, il faut laisser le temps au temps surtout qu’en cette fin d’année beaucoup de choses restent à boucler.
Je vais essayer de t’apporter une réponse, aujourd’hui dans mon entreprise, seuls les AT avec arrêts sont analysés pour essayer de comprendre ce qui s’est passé.
Etant le responsable de cette enquête, avec le concours du CSST, je m’appuie sur l’arbre des causes principalement. Et bien sur restitution après à la direction en présence de tous les acteurs. Je demande une validation de l’AdC par la personne accidentée quand cela est possible afin d’éviter toute ambiguite ou incompréhension. Rien ne court plus vite qu’une rumeur ou un ragot.
Pour ce qui est du reste des AT / MP, je dirai qu’ils sont vus en CSST mais qu’il n’y a pas forcément d’analyses fines. Ce que je compte mettre en place dans l’année qui vient.
Dans ma demande précédente, tu n’as pas forcément répondu à mes attentes (pas forcément bien exprimées non plus) et j’aurai aimé voir ton raisonnement sous forme de tableau plutôt que de phrases.
Bonne journée
Fabien
Henri a déclaré
Hello !En espérant des « réponses » en quelque sorte (Julia, Fabien, d’autres…) je vous propose cette question périphérique : en matière d’analyse d’AT ou de MP comment vous y prenez-vous ? Quelle démarche suivez-vous ? Que recherchez-vous ? Pour déterminer quoi ?
A+ « si vous le voulez bien » comme disait un présentateur radio il y a longtemps…
Bonjour Henri,
Tout comme Fabien, la fin d’année est un peu chargée…
J’ai effectivement laissé de cote l’analyse du risque brut, et me focalise sur le risque actuel…enfin, je découvre que bien d’autres évaluent aussi le risque résiduel (celui après les mesures de prévention sur le risque actuel mais on en a déjà discuté, celà n’est pas forcément juste et n’apporte pas grand chose).
Je n’ai pas encore eu de cas de MP mais d’AT: pour celà, je procède à l’analyse à chaud, mais dans tous les cas dans la journée, auprès de l’accidenté (par téléphone si besoin) et je reboucle avec au moins un témoin et le responsable pour s’assurer que la situation est bien possible, et avoir son analyse. Ces premiers échanges me permettent de relever les faits, situations et de recueillir dès à présent les éléments utiles pour mon analyse.
La méthode d’analyse sera préférentiellement l’arbre des causes. J’y travaille avec l’accidenté puis son responsable et dans tous les cas valide avec ces 2 niveaux le résultat de cette analyse. La direction est bien évidemment dans la boucle (prévenu dès la survenue de l’accident, j’émets un avis sur l’imputabilité de l’accident au service que la direction peut suivre ou non).
J’y recherche les faits et les raisons (en se demandant toujours les 2 questions « qu’a t il fallu pour? » et « est ce nécessaire et suffisant? ») pour déterminer plusieurs causes, et les mesures de prévention pour chacune des causes à chaque fois que celà est possible.
Ensuite, l’AT est présenté en comité , et donc aux travailleurs, avec une communication simple issue de chaque réunion(j’essaie de faire un mémo assez visuel de la réunion pour le diffuser à tous: photo de la situation ou dessin)..bien évidemment, aucune info sur le nom de la personne ou le site pour garder la confidentialité.
De plus, on va suivre la mise en place des mesures de prévention dans un plan d’actions et vérifier leur efficacité s’il n’y a pas le même type d’accident qui se renouvelle, sinon on réajuste.
Bien évidemment, cela alimente la revue du DU.
Enfin, un bilan annuel AT/ absentesime (incluant les maladies ordinaires) est fait avec la RH, et permet d’analyser plus finement les tendances, les sièges des lésions et de trouver une opportunité d’amélioration plus globale. Il est lui aussi présenté en Comité.
Ce type de données nécessite d’avoir un historique assez complet de l’entreprise, mais sacrément intéressant.
Et vous autres, comment procédez vous?
(ok laissons un peu de temps… A+)
Pour Fabien qui aurait aimé voir « mon raisonnement sous forme de tableau plutôt que de phrases » : j’ai exprimé mon « raisonnement » avec des phrases effectivement car je ne vois pas bien comment on peut expliquer un raisonnement sous forme de « tableau »… Quel aspect(s) de mon raisonnement n’as-tu pas compris ?
(en attendant que Fabien ait un peu de temps pour me répondre)
Je veux bien illustrer ce que pourrait être un tableau (?) correspondant à ma vision de l’EvRP pour la restitution d’une UT :
Un titre d’UT et une petite intro décrivant grossièrement l’activité de travail des opérateurs de l’UT (ex : maintenance des moyens de production en mécanique et pneumatique, installateurs de panneaux photovoltaïques chez des particuliers…) à développer selon envie. On peut mentionner au passage le nombre et la qualification des opérateurs de l’UT.
Colonne 1 : dénomination des différents types de risques professionnels envisagés (toujours la même liste de base).
Colonne 2 : identification des éventuels principaux aspects dangereux de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : pointage de nombreuses manutentions manuelles de charges de l’orde de 30 kg prises au sol, présence de telle source sonore…).
Colonne 3 : identification des éventuels principaux aspects prévention de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : trompe de captation des vapeurs du bain de traitement chimique, autorisation de conduite de chariots automoteurs selon CACES…).
Colonne 4 : rappel de la méthodologie utilisée pour l’EvRP du type de risque (ex : dosimétrie bruit, SEIRICH…).
Colonne 5 : résultat typique de l’EvRP commentée en référence aux valeurs limites pertinentes pour le type de risque.
Colonne 6 : données de référence de l’évaluation le cas échéant (ex : date et référence d’un rapport de mesurage de concentration de vapeurs dans l’air, date et référence d’un rapport de zonage ATEX…).
Colonne 7 : ce qu’on veut… Etc…
NB : ne as oublier l’aspect « détermination des éventuelles pénibilités réglementaires » (même s’il n’en reste pas grand chose) et donc établir et fournir dans le DU les données collectives d’exposition aux pénibilités dans l’UT le cas échéant.
A+
Hello !
Je trouve que les partisans de PG (ou variante) ont du mal à contre-argumenter par apport à ma « dénonciation » de ce prétendu outil d’EvRP (selon moi). Aussi je vais donner suite à ma question périphérique sur l’analyse des AT.
Cette question n’avait pas pour but d’ouvrir une discussion sur les méthodes* d’analyse des AT proprement dites, mais de faire un parallèle avec l’EvRP. Pourquoi ? Tout simplement car dans un but de prévention S&ST l’EvRP est une approche de compréhension des risques a priori et que l’analyse des AT (ou MP) est une approche de compréhension des risques a posteriori. Mais dans les deux cas on cherche à identifier et apprécier les risques pour ensuite les réduire ou même les supprimer.
* je pense qu’on peut convenir que la méthode dite de « l’arbre des causes » (INRS) est la méthode royale.Partant de ce constat je voulais observer avec vous la curiosité suivante :
Quand un AT est survenu la probabilité du « dommage » est consommée (elle est devenue une certitude !) et sa gravité est connue avec précision… « PG » est totalement déterminé si j’ose dire, car le risque est réalisé. Alors comment analyser l’AT utilement ? Et bien typiquement et à juste titre avec l’arbre des causes (comme Julia* et Fabien). Pour analyser un AT on va s’intéresser, non pas au « dommage » qu’il constitue, mais aux causes, aux facteurs, aux circonstances, bref à tout ce qui dans l’activité de travail et la situation de travail en question, a contribué à la survenue de l’AT. L’objectif est alors évidemment de comprendre comment s’est produit l’accident afin d’envisager des actions de prévention et éviter ainsi qu’il ne se reproduise.
* ton descriptif de démarche d’analyse AT me va bien.
Alors pourquoi donc quand il s’agit d’analyse des risques a priori (l’EvRP) certains n’ont-ils pas le même genre de réflexion visant à identifier-quantifier les facteurs, les déterminants des risques présents dans le travail ? Au contraire avec PG (ou variante) ils ne cherchent qu’à caractériser le dommage possible… et ce en sortant du chapeau des valeurs P et G (voire F ou M, etc…) des plus subjectives (contrairement aux caractéristiques factuelles qu’on peut prendre dans la situation de travail). Décidément je n’arrive pas à comprendre…
Autres rebonds :
Julia, concentre-toi que le risque présent (c-à-d celui résultant des bons est mauvais aspects du travail actuel) sans t’occuper du risque brut (donc sans utiliser l’hypothétique facteur M ; mais continues-tu à utiliser F ?). Et dans l’EvRP (N) ne te préoccupe pas plus du risque « résiduel« … Il relève d’une autre étape, de l’étape application de nouvelles dispositions de prévention d’où résulte une nouvelle caractérisation des risques traités : c’est tout simplement la prochaine actualisation de l’EvRP (N+1) ! Et entre elle deux tu as l’évaluation de l’efficacité des nouvelles dispositions de prévention, celles décidées sur la base de l’EvRP (N). En fait le risque résiduel n’a aucune consistance.
Fabien, tu as raison il vaut mieux étendre ta démarche d’analyse des AT au moins à tous les AT déclarés (et pas seulement ceux ayant une certaine gravité). Moi je pratiquais en plus l’analyse des « presqu’accidents » remarquables. Curiosité : déclares-tu « tous* » les accidents (cf le Cerfa qui va bien), ou disposes-tu d’un registre des AT dits « bénins » (CARSAT) ?
* comme c’est la loi.
A+
Bonjour Henri,
Après avoir passé quelques jours la tête dans les toilettes, je vais apporter quelques réponses. (enfin j’espère)
Tout d’abord merci d’avoir pris le temps de redécoupé ton raisonnement pour me le rendre plus compréhensible. Ce n’est pas contre toi attention mais les grands textes et les grandes phrases commencent à m’agacer (leur longueur surtout, pas leur pertinence) je trouve plus simple d’avoir un schéma ou autre outil facilitant la compréhension. C’est une problématique que j’ai dans mon entreprise et je rencontre une vive résistance au changement.
Je suis d’accord avec toi sur pas mal de point de point et j’essaye de raisonner de manière spécifique à chaque poste de travail. J’ai aujourd’hui commencer une étude de poste sur un poste particulier pour faire ensuite valider ma méthodologie au sein de l’entreprise.
Aujourd’hui, la méthode PG(M) est comprise et est abordable par tout le monde et pas seulement par les spécialistes de la sécurité et permet de prendre des décisions sur les points jugés critiques ou sensibles. Je ne sais pas si c’est la meilleure, mais c’est peut être la plus représentative de toute. (et avec un feu tricolore ça parle encore).
N’ayant pas ton expérience et je ne l’aurai jamais, j’ai du mal à contre argumenter sur certains points. Même si je ne suis pas d’accord.
Henri a déclaré
Fabien, tu as raison il vaut mieux étendre ta démarche d’analyse des AT au moins à tous les AT déclarés (et pas seulement ceux ayant une certaine gravité). Moi je pratiquais en plus l’analyse des « presqu’accidents » remarquables. Curiosité : déclares-tu « tous* » les accidents (cf le Cerfa qui va bien), ou disposes-tu d’un registre des AT dits « bénins » (CARSAT) ?
* comme c’est la loi.
A+
ça je peux répondre facilement, nous faisons les deux. Nous avons le registre et nous les déclarons.
Pour le premier point, j’ai pratiqué l’analyse des AT « à outrance » dans ma précédente entreprise. C’est très intéressant et formateur mais cela est extrêmement chronophage et démotivant lorsque la direction n’en à rien à faire. Aujourd’hui, je me concentre principalement sur les AT avec arrêt, je vais certainement évolué l’année prochaine (dans quelques semaines ^^) avec les AT venant des branches les plus accidentogènes de l’entreprise, c’est en cours de réflexion.
Fabien
Hello !
Merci pour ton retour Fabien et ton « accord sur pas mal de points ». Désolé si tu trouves mes explications trop longues, chacun son style…
Petits rebonds sur ton message :
– Que la « méthode PG(M) soit comprise et abordable par tout le monde« … n’en fait pas une bonne méthode d’EvRP. L’évaluation des manutentions manuelles avec la norme machin par exemple ou encore la confrontation des résultats de mesurages LeX,d et Lpc aux limites réglementaires sont tout aussi compréhensibles par tous et sont respectivement des méthodes adaptées et pertinentes d’EvRP des risques correspondants (elles comportent aussi des feux tricolores… mais je ne réduis jamais leurs résultats à une couleur). De plus elles permettent d’instruire et prendre des décisions de manière plus pertinente.
– Oui l’analyse systématique des AT déclarés (avec ou sans arrêt) prend du temps…
– Pourquoi déclarer systématiquement les AT bénins si tu as un registre CARSAT des AT bénins ? Ou à l’inverse pourquoi demander un tel registre à la CARSAT si tu choisis de déclarer tous les AT ?
A+
– Oui l’analyse systématique des AT déclarés (avec ou sans arrêt) prend du temps…
et beaucoup de ressources, pour l’avoir déjà fait, cela n’est pas forcément pertinent surtout si la direction n’appuie pas les préconisations requises.
– Pourquoi déclarer systématiquement les AT bénins si tu as un registre CARSAT des AT bénins ? Ou à l’inverse pourquoi demander un tel registre à la CARSAT si tu choisis de déclarer tous les AT ?
je me suis trompé hier, nous avons un registre interne qui recense tous les accidents, bénins et graves, pas de registre CARSAT donc nous déclarons tous nos accidents.
Fabien
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