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La cas de l’EvRP des manutentions manuelles n’est qu’un exemple parmi d’autres. Ne serait-ce que si on identifie les exigences réglementaires* d’EvRP on voit bien que des formules asexuées comme PG ne conviennent pas.
* je rappelle ma cartographie de ces exigences (je ne suis pas sûr qu’elle soit à jour à 100% ) : https://www.previnfo.net/viewtopic.php?topic=18229&forum=46
Autre remarque : PG et consoeurs sont tellement infondées (en regard de la nature des risques et de la réalité des situations de travail visées) et tellement subjectives (c’est un atout caché qui permet de leur faire dire n’importe quoi, surtout à la baisse, particulièrement avec le fameux ajout d’un facteur M** !) qu’elles ne sont pas pas reproductibles. Je veux dire par là qu’on n’est pas certain d’obtenir les mêmes résultats si on fait deux évaluations d’une même activité de travail à un an d’intervalle, ou si deux personnes font une évaluation séparée de la même situation de travail… C’est bien moins vrai avec de varies outils d’EvRP spécifiques des différents types de risques.
** j’ai même croisé un outil « PG » ajoutant un critère « facteur d’ajustement » (ou « facteur correctif » j’ai oublié) qui au moins ne se cachait pas : il permettait de « baisser le score » d’un risque évalué « trop » haut… ce qui se fait probablement avec M plus ou moins consciemment (je crains que ce soit un des calculs de PG en glissant de l’évaluation des risques vers celle des mesures de prévention).
A+
(suite)
Merci Julia pour cet échange.
Je partage volontiers ta remarque de vocabulaire, on peut dire que le risque c’est la vraisemblance d’une atteinte de l’opérateur d’une certaine gravité du fait de son travail. Mais ça ne change rien : comment appréhender raisonnablement la vraisemblance qu’un opérateur exposé à un bruit conséquent souffre un jour d’une certaine surdité ? En pifométrant « PG » (ou variante) ? Non c’est en mesurant LeX,d et Lpc (et surtout sans enlever les « Maîtrises » en place !) puis en confrontant ces résultats aux limites réglementaires en l’occurence. Un vague outil de dépistage (déjà meilleur que PG) est d’utiliser l’astuce proposée je ne sais plus où par l’INRS du degré d’incompréhension d’une discussion à un mètre. Ces mesurages et même ce dépistage s’intéressent au risque en tant que cause actuelle dans la situation réelle de travail, et non à un éventuel effet futur comme PG.
La finalité de l’EvRP (réglementaire et normative) n’est pas* d’en discuter avec un auditeur** mais de produire des éléments suffisamment objectifs pour fonder ensuite une réflexion visant à décider si on doit renforcer la prévention de tels risques dans telle UT et même de suggérer de quelle manière. L’EvRP doit être plus qu’une « évaluation » au doigt mouillé avec PG, ce doit être une analyse et une compréhension des risques d’une activité de travail (UT).
* tout comme la structuration d’un SMS&ST n’est pas d’obtenir une certif, mais d’améliorer nos performances en S&ST.
** lequel devrait normalement pointer une NC à ceux que utilisent « PG » pour non respect des exigences réglementaires d’EvRP… ce n’est pas rien tout de même puisque l’EvRP est un élément fondamental de toute démarche de prévention des risques professionnels.
Concernant ton dernier questionnement, je te répondrais d’abord que quand on peint ou ne sculpte pas… Mais je ne suis pas sûr de bien savoir quelle exigence d’évaluation de l’efficacité/effectivité des mesures de prévention tu évoques : peux-tu la localiser dans la norme ISO 45001 afin qu’il n’y ait pas de quiproquo ?
A suivre.
PS : un des canaux de diffusion d’outils d’EvRP de type PG ce sont les éditeurs de logiciels d’EvRP (on retombe sur ta problématique initiale…). Ils sont bien plus informaticiens que préventeurs et l’informatique s’accommode très facilement d’un tableau excel de type PG pour n’importe quel type de risque plutôt que d’assimiler et articuler une matrice d’exigences et outils différents car pertinents de risque en risque (cf ma cartographie).
Mais je note avec plaisir que quelques éditeurs de logiciels S&ST commencent à proposer timidement d’autres outils d’EvRP plus pertinents car spécialisés pour certains risques (ex : RPS*, risques chimiques**…) à coté de leurs foutus outils PG.
* basé sur l’outil INRS ** alors qu’il existe le très légitime outil SEIRICH de l’INRS.
La compétence prévention elle est chez l’INRS bien plus que chez ces informaticiens.
Henri a déclaré
Que le DU soit aussi un document de communication (avec les IRP par exemple) ne justifie pas qu’on fasse une EvRP au rabais.ça je suis bien d’accord et je partage ton avis là dessus. Loin de moi de vouloir faire une EvRP au rabais bien au contraire.
** lequel devrait normalement pointer une NC à ceux que utilisent « PG » pour non respect des exigences réglementaires d’EvRP… ce n’est pas rien tout de même puisque l’EvRP est un élément fondamental de toute démarche de prévention des risques professionnels.
Henri, ôte moi d’un doute, l’auditeur n’est pas censé jugé la méthode pour arriver au résultat du moment que cette méthode est cohérente avec le schéma de pensée de l’entreprise ? Pour moi, cette remarque est infondée et proprement discriminatoire. Je peux comprendre que tu déteste au plus haut point le « PG » mais cela reste à la portée du plus grand nombre.
Hello !
Julia, c’est simple. Illustration avec ces 3 situations de principe (parlons bêtement d’une scie circulaire) :
A- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine, mais rien au niveau de la lame.
B- Un opérateur utilise la machine dont les entrailles ont un carter d’origine et un élément de sécurité au niveau de la lame.
=> Le risque est manifestement plus sérieux dans la situation A que dans la situation B. Pour apprécier la situation A je n’ai aucune besoin d’imaginer d’abord que les entrailles de la machine soient nues (ton risque « brut »). Pour apprécier la situation B je n’ai pas besoin de commencer par imaginer en plus qu’il n’y a pas d’élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue ces situations « en prenant directement en compte les mesures de prévention existantes » !
Variante :
A’ : Un opérateur utilise la machine seulement équipée du d’origine et porte des gants pour se protéger de la lame.
=> Le risque n’est pas différent de la situation A car les gants ne le protègeront pas de la lame (c’est sans doute même pire). J’évalue la situation « en prenant directement en compte l’efficacité des mesures de prévention existantes » !
Autre variante :
B’- Un opérateur utilise la machine équipée du carter d’origine et de l’élément de sécurité au niveau de la lame mais sans le rabattre comme il faudrait le faire.
=> Le risque n’est toujours pas différent de la situation A puisque c’est comme si la machine n’était pas dotée d’un élément de sécurité au niveau de la lame. J’évalue la situation « en prenant directement en compte l’effictivité des mesures de prévention existantes » !
Julia, « évaluer les risques pour la S&ST résultant des dangers identifiés, en prenant en compte l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes » ce n’est pas évaluer de prétendus risques brut, puis évaluer l’effectivité/efficacité des mesures de prévention existantes », pour finalement évaluer (sans utiliser aucune dimension particulière des dangers identifiés) les risques présents actuels. C’est évaluer les risques dans leur réalité actuelle, tels qu’ils résultent des caractéristiques des dangers présents modulo les préventions en place (modulos leur efficacité ET effectivité).
Autre exemple avec le bruit déjà évoqué : pour évaluer un risque de surdité toi tu prends PGFM (j’aimerais bien que tu illustres comment tu t’y prends vraiment en situation en commençant par un risque « brut »), moi je mesure LeX,d au court d l’activité courante de l’opérateur (sans commencer par enlever les dispositions de réduction du bruit du local ou des équipements). J’évalue donc objectivement l’exposition sonore de l’opérateur (en tenant compte « automatiquement » si j’ose dite de l’effectivité/efficacité des mesures anti-bruit pratiquées actuellement) car je ne sais pas comme toi évaluer la probabilité et la gravité au doigt mouillé d’une surdité qui pourrait s’installer dans un certain nombre d’années.
Encore un autre exemple plus complexe sur la prise en compte de l’effectivité/effcacité d’une mesure de prévention : prenons une formation dites « gestes et postures »… Dans une activité comportant pas mal de manutentions manuelles que tu eux observer. Je n’arrive d’abord pas à comprendre comment tu peux imaginer le risque « sans mesures de prévention » (« brut ») avec PG. Puis je n’arrive pas plus à comprendre comme tu injectes la formation « gestes et postures » pour réduire ton EvRP un peu trop facilement à mon goût… Te suffit-il qu’il y ait eu une formation (avec un petit questionnaire de satisfaction à la fin ?) ? Je préfère « apprécier » l’éventuel « bénéfice » de la formation à travers le comportement observable des opérateurs. Mais en fait j’utiliserais la norme qui va bien et qui ne s’intéresse en réalité qu’aux poids, fréquences, hauteurs… des manutentions nécessitées par le travail. En réalité le risque de ces manutentions manuelles résulte de ces caractéristiques de la tâche. Si ca se trouve cette tâche et ce poste de travail ne permettent même pas de mettre en oeuvre les principes abordés en formation gestes et postures ! D’où d’ailleurs le glissement de l’INRS de cette notion vers la démarche PRAP…
En résumé mon propos est de dire que pour moi l’EvRP ne peut pas se faire valablement sur la base d’un hypothétique « risque brut » (cette notion n’a pas de sens ; d’autant plus avec 2 critères résultants plutôt incidents) sous prétexte de « prendre en compte ensuite l’effectivité/efficacité des préventions existantes » par leur « évaluation ». L’EvRP doit se faire selon un principe de réalité du travail actuel… C’est à dire AVEC (ou DERRIERE) ses mesures de prévention actuelles et pratiquées (plus ou moins efficaces ou effectives) sans passer par un travail imaginaire SANS (ou AVANT) ces mesures.
Je reprends l’exemple d’un travail chimique sur une paillasse avec sorbonne de captation des vapeurs : si l’opérateur travaille en baissant l’écran de la sorbonne le risque d’inhalation de vapeurs dangereuses est X, s’il travaille écran relevé le risque est Y supérieur à X. Mais toi comment fais-tu pour d’abord imaginer la paillasse sans sorbonne ?
PS : en fait ce que je préconise si je veux formaliser ma philosophie serait en quelque sorte dans chaque UT du DUER de commencer par un descriptif des aspects dangereux de l’activité-poste de travail ET un autre de ses aspects préventifs. Les risques qu’on a à évaluer c’est forcément ce qui « reste » grâce ou malgré les préventions déjà en place, sans besoin (ni possibilité en fait) d’évaluer les risques « bruts » ni les « maîtrises »…
PS2 : sans compter que les méthodes-critères d’EvRP doivent être proactifs plutôt que réactifs (exigence ISO aussi) et que tenter de « côter » les risques surtout à travers les dommages possibles a plus le goût du réactif…
A+
Hello !
Fabien, c’est indirectement que la méthode d’EvRP « PG ou dérivées » devrait être NC : la pertinence de ce processus est essentielle dans un SMS&ST, or il fait l’objet d’exigences techniques réglementaires déterminées et développées pour de nombreux types risques « prioritaires » si j’ose (du coté des instances compétentes). Donc un SMS&ST dont l’EvRP est fondée sur « PG » devrait systématiquement prendre une prune pour grave non-pertinence par ce biais.
Autrement dit dans l’autre sens comment peut-on « normativement » conforme en EvRP sans en respecter les exigences réglementaires ? Peux-tu me le dire ?
A+
Ce que j’aimerais Henri, c’est que tu nous illustre par un tableau excel ou un quelconque autre moyen tes propos.
J’avoue que trop de texte tue le texte (c’est pareil dans le cas d’une information documentée trop riche en texte ^^).
A un moment, je me permet dans tes explications et, si pertinentes soient-elles, je perds le fil. Une illustration serait la bienvenue.
Fabien
(suite)
Désolé si j’essaye d’apporter des arguments point par point pour ma vision des choses (issues de 40 ans de labeur) et à l’encontre de PG. Je regrette dans l’autre sens l’absence d’arguments ou de contre-arguments montrant la pertinence de PG et variantes.
Illustration courte de ma vison de l’EvRP d’une UT : il semble y avoir du bruit (identification) > je mesure LexX,d et Lpc (évaluation)… on y utilise des substances dangereuses (identification) > je prends l’outil INRS SEIRICH et éventuellement les critères ATEX si vapeurs particulièrement inflammables (évaluation)… les opérateurs y subissent des vibrations (identification) > je vais du coté des données documentaires des équipements + l’outil INRS et j’envisage des mesures (évaluation)… l’activité comporte des manutentions manuelles (identification) > l’utilise l’outil AFNOR mécanisant la norme d’évaluation des manutentions manuelles… elle comporte aussi des pièces nues sous tension (identification) > j’utilise les éléments* du chapitre pertinent de la norme NF C18-510 (évaluation), etc…
* en production je m’intéresse particulièrement à la « vraie » nécessité de la nudité des pièces et à leur taille.
C’est plus clair ainsi Fabien ? On peut aussi essayer de discuter d’une seule idée à la fois (laquelle ?).
PS : les « identifications » résultent d’entretiens avec des opérateurs de l’UT et d’observations de leur activité de travail, les « évaluations » se font en l’état du travail et des moyens (sans enlever les préventions existantes ET actives). Tout ça produit des données d’objectivation des activités dangereuses qui préparent la détermination d’éventuelles actions de réduction des risques (ce que ne fait pas PG).
A+
Hello !
En espérant des « réponses » en quelque sorte (Julia, Fabien, d’autres…) je vous propose cette question périphérique : en matière d’analyse d’AT ou de MP comment vous y prenez-vous ? Quelle démarche suivez-vous ? Que recherchez-vous ? Pour déterminer quoi ?
A+ « si vous le voulez bien » comme disait un présentateur radio il y a longtemps…
Hello !
Bon je vois que seul un grand silence me répond, que ce soit à propos des arguments sur l’approche EvRP, ou accessoirement au sujet des analyses d’accidents…
A+
Bonjour Henri,
Parfois, il faut laisser le temps au temps surtout qu’en cette fin d’année beaucoup de choses restent à boucler.
Je vais essayer de t’apporter une réponse, aujourd’hui dans mon entreprise, seuls les AT avec arrêts sont analysés pour essayer de comprendre ce qui s’est passé.
Etant le responsable de cette enquête, avec le concours du CSST, je m’appuie sur l’arbre des causes principalement. Et bien sur restitution après à la direction en présence de tous les acteurs. Je demande une validation de l’AdC par la personne accidentée quand cela est possible afin d’éviter toute ambiguite ou incompréhension. Rien ne court plus vite qu’une rumeur ou un ragot.
Pour ce qui est du reste des AT / MP, je dirai qu’ils sont vus en CSST mais qu’il n’y a pas forcément d’analyses fines. Ce que je compte mettre en place dans l’année qui vient.
Dans ma demande précédente, tu n’as pas forcément répondu à mes attentes (pas forcément bien exprimées non plus) et j’aurai aimé voir ton raisonnement sous forme de tableau plutôt que de phrases.
Bonne journée
Fabien
(ok laissons un peu de temps… A+)
Pour Fabien qui aurait aimé voir « mon raisonnement sous forme de tableau plutôt que de phrases » : j’ai exprimé mon « raisonnement » avec des phrases effectivement car je ne vois pas bien comment on peut expliquer un raisonnement sous forme de « tableau »… Quel aspect(s) de mon raisonnement n’as-tu pas compris ?
(en attendant que Fabien ait un peu de temps pour me répondre)
Je veux bien illustrer ce que pourrait être un tableau (?) correspondant à ma vision de l’EvRP pour la restitution d’une UT :
Un titre d’UT et une petite intro décrivant grossièrement l’activité de travail des opérateurs de l’UT (ex : maintenance des moyens de production en mécanique et pneumatique, installateurs de panneaux photovoltaïques chez des particuliers…) à développer selon envie. On peut mentionner au passage le nombre et la qualification des opérateurs de l’UT.
Colonne 1 : dénomination des différents types de risques professionnels envisagés (toujours la même liste de base).
Colonne 2 : identification des éventuels principaux aspects dangereux de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : pointage de nombreuses manutentions manuelles de charges de l’orde de 30 kg prises au sol, présence de telle source sonore…).
Colonne 3 : identification des éventuels principaux aspects prévention de l’UT pour chaque type de risque envisagé (ex : trompe de captation des vapeurs du bain de traitement chimique, autorisation de conduite de chariots automoteurs selon CACES…).
Colonne 4 : rappel de la méthodologie utilisée pour l’EvRP du type de risque (ex : dosimétrie bruit, SEIRICH…).
Colonne 5 : résultat typique de l’EvRP commentée en référence aux valeurs limites pertinentes pour le type de risque.
Colonne 6 : données de référence de l’évaluation le cas échéant (ex : date et référence d’un rapport de mesurage de concentration de vapeurs dans l’air, date et référence d’un rapport de zonage ATEX…).
Colonne 7 : ce qu’on veut… Etc…
NB : ne as oublier l’aspect « détermination des éventuelles pénibilités réglementaires » (même s’il n’en reste pas grand chose) et donc établir et fournir dans le DU les données collectives d’exposition aux pénibilités dans l’UT le cas échéant.
A+
Hello !
Je trouve que les partisans de PG (ou variante) ont du mal à contre-argumenter par apport à ma « dénonciation » de ce prétendu outil d’EvRP (selon moi). Aussi je vais donner suite à ma question périphérique sur l’analyse des AT.
Cette question n’avait pas pour but d’ouvrir une discussion sur les méthodes* d’analyse des AT proprement dites, mais de faire un parallèle avec l’EvRP. Pourquoi ? Tout simplement car dans un but de prévention S&ST l’EvRP est une approche de compréhension des risques a priori et que l’analyse des AT (ou MP) est une approche de compréhension des risques a posteriori. Mais dans les deux cas on cherche à identifier et apprécier les risques pour ensuite les réduire ou même les supprimer.
* je pense qu’on peut convenir que la méthode dite de « l’arbre des causes » (INRS) est la méthode royale.Partant de ce constat je voulais observer avec vous la curiosité suivante :
Quand un AT est survenu la probabilité du « dommage » est consommée (elle est devenue une certitude !) et sa gravité est connue avec précision… « PG » est totalement déterminé si j’ose dire, car le risque est réalisé. Alors comment analyser l’AT utilement ? Et bien typiquement et à juste titre avec l’arbre des causes (comme Julia* et Fabien). Pour analyser un AT on va s’intéresser, non pas au « dommage » qu’il constitue, mais aux causes, aux facteurs, aux circonstances, bref à tout ce qui dans l’activité de travail et la situation de travail en question, a contribué à la survenue de l’AT. L’objectif est alors évidemment de comprendre comment s’est produit l’accident afin d’envisager des actions de prévention et éviter ainsi qu’il ne se reproduise.
* ton descriptif de démarche d’analyse AT me va bien.
Alors pourquoi donc quand il s’agit d’analyse des risques a priori (l’EvRP) certains n’ont-ils pas le même genre de réflexion visant à identifier-quantifier les facteurs, les déterminants des risques présents dans le travail ? Au contraire avec PG (ou variante) ils ne cherchent qu’à caractériser le dommage possible… et ce en sortant du chapeau des valeurs P et G (voire F ou M, etc…) des plus subjectives (contrairement aux caractéristiques factuelles qu’on peut prendre dans la situation de travail). Décidément je n’arrive pas à comprendre…
Autres rebonds :
Julia, concentre-toi que le risque présent (c-à-d celui résultant des bons est mauvais aspects du travail actuel) sans t’occuper du risque brut (donc sans utiliser l’hypothétique facteur M ; mais continues-tu à utiliser F ?). Et dans l’EvRP (N) ne te préoccupe pas plus du risque « résiduel« … Il relève d’une autre étape, de l’étape application de nouvelles dispositions de prévention d’où résulte une nouvelle caractérisation des risques traités : c’est tout simplement la prochaine actualisation de l’EvRP (N+1) ! Et entre elle deux tu as l’évaluation de l’efficacité des nouvelles dispositions de prévention, celles décidées sur la base de l’EvRP (N). En fait le risque résiduel n’a aucune consistance.
Fabien, tu as raison il vaut mieux étendre ta démarche d’analyse des AT au moins à tous les AT déclarés (et pas seulement ceux ayant une certaine gravité). Moi je pratiquais en plus l’analyse des « presqu’accidents » remarquables. Curiosité : déclares-tu « tous* » les accidents (cf le Cerfa qui va bien), ou disposes-tu d’un registre des AT dits « bénins » (CARSAT) ?
* comme c’est la loi.
A+
Bonjour Henri,
Après avoir passé quelques jours la tête dans les toilettes, je vais apporter quelques réponses. (enfin j’espère)
Tout d’abord merci d’avoir pris le temps de redécoupé ton raisonnement pour me le rendre plus compréhensible. Ce n’est pas contre toi attention mais les grands textes et les grandes phrases commencent à m’agacer (leur longueur surtout, pas leur pertinence) je trouve plus simple d’avoir un schéma ou autre outil facilitant la compréhension. C’est une problématique que j’ai dans mon entreprise et je rencontre une vive résistance au changement.
Je suis d’accord avec toi sur pas mal de point de point et j’essaye de raisonner de manière spécifique à chaque poste de travail. J’ai aujourd’hui commencer une étude de poste sur un poste particulier pour faire ensuite valider ma méthodologie au sein de l’entreprise.
Aujourd’hui, la méthode PG(M) est comprise et est abordable par tout le monde et pas seulement par les spécialistes de la sécurité et permet de prendre des décisions sur les points jugés critiques ou sensibles. Je ne sais pas si c’est la meilleure, mais c’est peut être la plus représentative de toute. (et avec un feu tricolore ça parle encore).
N’ayant pas ton expérience et je ne l’aurai jamais, j’ai du mal à contre argumenter sur certains points. Même si je ne suis pas d’accord.
Henri a déclaré
Fabien, tu as raison il vaut mieux étendre ta démarche d’analyse des AT au moins à tous les AT déclarés (et pas seulement ceux ayant une certaine gravité). Moi je pratiquais en plus l’analyse des « presqu’accidents » remarquables. Curiosité : déclares-tu « tous* » les accidents (cf le Cerfa qui va bien), ou disposes-tu d’un registre des AT dits « bénins » (CARSAT) ?
* comme c’est la loi.
A+
ça je peux répondre facilement, nous faisons les deux. Nous avons le registre et nous les déclarons.
Pour le premier point, j’ai pratiqué l’analyse des AT « à outrance » dans ma précédente entreprise. C’est très intéressant et formateur mais cela est extrêmement chronophage et démotivant lorsque la direction n’en à rien à faire. Aujourd’hui, je me concentre principalement sur les AT avec arrêt, je vais certainement évolué l’année prochaine (dans quelques semaines ^^) avec les AT venant des branches les plus accidentogènes de l’entreprise, c’est en cours de réflexion.
Fabien
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