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Henri a déclaré
Hello !Un premier élément de réponse à ta question principale Julia : une « opportunité » n’est pas une « action », tout comme un « risque » n’est pas une « action ». D’ailleurs (si on parle des risques S&ST) ton DU n’a pas être un plan d’actions. Le plan d’actions de prévention S&ST mûries pour réduire les risques consignés dans le DU c’est ton « programme annuel de prévention des risques professionnels et d’améliorations des conditions de travail (document du SMS&ST réglementaire).
Autre bout de réponse : la norme ISO 45001 nous demande d’engager des actions pour traiter les risques identifiés et évalués et aussi pour exploiter le opportunités identifiées. Les risques n’étant pas des opportunités et vice versa, des actions sont mûries pour traiter les uns et les autres en complémentarité. Mais des « actions » sont toujours des actions…
Dans ton 2ème exemple tu demandes « et là (en réponse à un risque) : on est bien OK que ma mesure de prévention n’a pas d’opportunité ?« . La réponse est évidement « oui, on est bien d’accord ». D’une part ce serait éventuellement l’inverse (c’est l’ opportunité qui devrait « avoir » une action pour l’exploiter), mais surtout tu as un risque et tu engages une action pour le réduire, ça suffit (il n’est alors pas question de vouloir ajouter une opportunité).
A+
PS :
Exemples classiques de sources de risques professionnels (je n’insiste pas) : les manutentions manuelles, le bruit, les produits chimiques, les machines…
Exemples de sources d’opportunités ISO S&ST (je n’invente rien) : les fonctions d’inspection et d’audit ; l’analyse du risque professionnel (analyse de la sécurité du poste) et les évaluations relatives aux tâches ; l’amélioration de la performance en S&ST en allégeant le travail monotone ou une cadence de travail potentiellement dangereuse ; les permis de travail et autres méthodes de reconnaissance et de contrôle ; l’analyse des événements indésirables ou des non-conformités et les actions correctives ; les évaluations relatives à l’ergonomie et autres évaluations relatives à la prévention des traumatismes ; l’intégration des exigences relatives à la santé et à la sécurité au travail au tout premier stade du cycle de vie des installations, équipements ou processus ; l’intégration des exigences relatives à la santé et à la sécurité au travail au tout premier stade de la planification d’un déménagement d’installations, de la re-conception de processus ou du remplacement de machines ou d’installations ; l’utilisation de nouvelles technologies permettant d’améliorer la performance en S&ST ; l’amélioration de la culture de santé et de sécurité au travail, par exemple en élargissant les compétences en matière de S&ST au-delà des exigences ou en encourageant les travailleurs à signaler en temps opportun les événements indésirables ; le renforcement de la visibilité du soutien de la direction au système de management de la S&ST ; l’amélioration du (des) processus d’analyse des événements indésirables ; l’amélioration du (des) processus de consultation et de participation des travailleurs ; la réalisation d’analyses comparatives, y compris en prenant en considération à la fois les performances antérieures de l’organisme et celles d’autres organismes ; la participation active à des forums traitant de la S&ST…
Bonjour Henri,
Oui tout à fait, j’ai été assez imprécise. Je voulais parler des actions issues des risques et ma question était bien « les actions face à mes risques ne sont pas ce que la norme appelle opportunités? (chaque mesure de prévention n’est pas une opportunité:ce sont bien 2 choses différentes? »)
mais je comprends bien à travers ta réponse que ce sont 2 choses distinctes.
D’ailleurs, je te remercie pour la liste des opportunités en SST qui me sera bien utile. Top!
Bonne journée, Julia
Bonjour,
Pour mettre ma pierre à l’édifice concernant l’évaluation des opportunités, je prends aussi la matrice « facilité de mise en oeuvre (compte des moyens et délai) » et l’efficacité (au regard des 5 niveaux de mesure de prévention définis dans le 8.1.2). Comme cette matrice est assez subjective, je fais l’évaluation lors d’un groupe de travail.
En revanche, j’ai un doute sur la question suivante: pouvez vous me confirmer que les opportunités SST sont bien des actions en plus des actions de prévention définies dans notre DU? (et non pas chaque action de prévention u DU est en fait une opportunité?)…
Pour illustrer:
ex: risque de bruit (mesure à 91 dBA sur une machine)=> mesure de prévention (définie dans mon DU): causerie sécurité sur les EPI (port du casque) pour sensibiliser le personnel mais j’aurai aussi comme opportunité par rapport à ce risque: mise en place du capotage de la machine (=> dans ce cas, mon opportunité est donc différente de mon action de prévention)
autre ex: risque de collision des piétons avec un engin (chariot élévateur)=> mesure de prévention (définie dans mon DU): port du gilet HV et refaire le plan de circulation ( =>dans ce cas, je n’ai pas d’opportunité: et là: on est bien OK que ma mesure de prévention n’a pas d’opportunité?)
merci par avance de vos avis. Julia
Merci Henri de ton aide.
effectivement, ton raisonnement tient tout à fait la route et je suis OK avec toi notamment sur la notion de risques permanents ou temporaires qui conditionnent la prise en compte des dangers dans l’EvRP.
Ce qui m’a induit en erreur est que le chapitre « 6.1.2.1 » liste comme dangers à prendre en compte les personnes comme les intervenants extérieurs ( ceci est a peu près repris dans l’article 8.1.4.2 ou il est demande d’identifier les dangers, évaluer et maitriser les risques pour la SST) .
Je pensais que le chapitre 6.1.2.1. listait tous les dangers à prendre en compte dans l’EvRP=> ainsi, j’y voyais ici la nécessité d’intégrer à chaque fois dans l’EvrP les risques des intervenants extérieurs (ce qui effectivement est lourd à mettre en place) et d’utiliser donc la matrice d’évaluation des risques de l’EvRP.
Mais si je comprend bien, il s’agirait donc juste d’identifier ces dangers et de les évaluer pour définir la prévention adaptée avec les outils habituels: l’inspection commune préalable, plan de prévention…
Bonne soirée, Julia
Merci Henri, ta réponse m’éclaire : on gère bien la coactivité et les risques mutuels auxquels on peut s’exposer , mais il n’est pas question de s’intéresser aux propres risques du métier de l’entreprise intervenante (ex: l’élagueur n’a pas de dispositif pour soulever les branches (lourdes, +25kg) et s’expose à un risque de TMS en soulevant à la main ces branches=> il s’agit d’un risque qui lui est propre mais qui a priori ne générerait pas de risque pour mes travailleurs ou visiteurs).
Pour la formalisation (qui passe par des outils : plan de prévention, PPSPS, permis de travail…), les dangers liés à la coactivité doivent alors être identifiés et évalués dans mon EvRP (ce qui me permettra d’avoir une identification continue et pro active des dangers), soit à chaque fois qu’un intervenant extérieur intervient, je dois vérifier si le risque a déjà été identifié / évalué, sinon je dois faire évoluer mon EvRP…est ce bien cette logique?
Henri a déclaré
Hello !En espérant des « réponses » en quelque sorte (Julia, Fabien, d’autres…) je vous propose cette question périphérique : en matière d’analyse d’AT ou de MP comment vous y prenez-vous ? Quelle démarche suivez-vous ? Que recherchez-vous ? Pour déterminer quoi ?
A+ « si vous le voulez bien » comme disait un présentateur radio il y a longtemps…
Bonjour Henri,
Tout comme Fabien, la fin d’année est un peu chargée…
J’ai effectivement laissé de cote l’analyse du risque brut, et me focalise sur le risque actuel…enfin, je découvre que bien d’autres évaluent aussi le risque résiduel (celui après les mesures de prévention sur le risque actuel mais on en a déjà discuté, celà n’est pas forcément juste et n’apporte pas grand chose).
Je n’ai pas encore eu de cas de MP mais d’AT: pour celà, je procède à l’analyse à chaud, mais dans tous les cas dans la journée, auprès de l’accidenté (par téléphone si besoin) et je reboucle avec au moins un témoin et le responsable pour s’assurer que la situation est bien possible, et avoir son analyse. Ces premiers échanges me permettent de relever les faits, situations et de recueillir dès à présent les éléments utiles pour mon analyse.
La méthode d’analyse sera préférentiellement l’arbre des causes. J’y travaille avec l’accidenté puis son responsable et dans tous les cas valide avec ces 2 niveaux le résultat de cette analyse. La direction est bien évidemment dans la boucle (prévenu dès la survenue de l’accident, j’émets un avis sur l’imputabilité de l’accident au service que la direction peut suivre ou non).
J’y recherche les faits et les raisons (en se demandant toujours les 2 questions « qu’a t il fallu pour? » et « est ce nécessaire et suffisant? ») pour déterminer plusieurs causes, et les mesures de prévention pour chacune des causes à chaque fois que celà est possible.
Ensuite, l’AT est présenté en comité , et donc aux travailleurs, avec une communication simple issue de chaque réunion(j’essaie de faire un mémo assez visuel de la réunion pour le diffuser à tous: photo de la situation ou dessin)..bien évidemment, aucune info sur le nom de la personne ou le site pour garder la confidentialité.
De plus, on va suivre la mise en place des mesures de prévention dans un plan d’actions et vérifier leur efficacité s’il n’y a pas le même type d’accident qui se renouvelle, sinon on réajuste.
Bien évidemment, cela alimente la revue du DU.
Enfin, un bilan annuel AT/ absentesime (incluant les maladies ordinaires) est fait avec la RH, et permet d’analyser plus finement les tendances, les sièges des lésions et de trouver une opportunité d’amélioration plus globale. Il est lui aussi présenté en Comité.
Ce type de données nécessite d’avoir un historique assez complet de l’entreprise, mais sacrément intéressant.
Et vous autres, comment procédez vous?
Bonjour Henri,
je partage ton analyse, notamment sur le fait que les logiciels de DU intègrent très volontiers le PG comme matrice avec du FM aussi…
La question sur la notion d’efficacité/ effectivité se situe au point 6.1.2.2.a de la norme … »évaluer les risques pour la S&ST résultant des dangers identifiés, en prenant en compte l’effectivité/ efficacité des mesures de prévention existantes ».
Sans critère de maitrise, sans comparaison entre un risque brut et un risque actuel …je ne vois pas comment traduire cette exigence, une idée?
( il conviendra aussi de planifier la manière d’évaluer l’effectivité/ efficacité des actions du plan d’actions au point 6.1.4.)
Bonne soireé, Julia
Bonjour Henri,
effectivement, la matrice PG ou PGFM est généraliste et on y intègre là dedans la notion de probabilité (donc de la subjectivité)
En fait, la traduction du terme probabilité est vraisemblance (likehood en anglais et c’est vraiment comme celà qu’on doit le voir).
La norme définit donc le risque comme gravité, et la vraisemblance (il s’agit donc de savoir ce qu’on veut y mesurer).
Je comprends ta démarche d’évaluer au mieux chacune des familles de risques au regard des exigences réglementaires avec la cartographie des exigences et avec les outils existants (norme AFNOR…). (je te remercie d’ailleurs pour la matrice).
Effectivement, le travail qui en sera issu sera bien plus correct et moins discutable avec l’auditeur car beaucoup moins de subjectivité.
Je suis OK avec toi sur la notion de subjectivité relative, et de la limite de la méthode PG (et autres) .
par contre, avec ta méthode (pas de Maitrise comme facteur, ni de calcul de risque brut comparé ensuite avec ton risque résiduel) , je ne perçois pas comment tu arrives à évaluer l’efficacité/effectivité de tes mesures de prévention existantes?
@+
Julia
THAUMASIA_Academie a déclaré
Bonjour,Par expérience, dans ce contexte, il peut être plus intéressant de décorréler l’impact de la maîtrise et de considérer le risque initial, puis le risque résiduel. Ainsi, vous pourrez tenir compte de l’efficacité (ou pas), du maintien (ou pas) des dispositions de maîtrise et, lorsque nécessaire, d’intégrer leur revue dans un plan de surveillance (par exemple) afin d’assurer qu’elles tiennent toujours leur rôle. Voir, de gérer plus aisément les modifications et évolutions des moyens et modes de maîtrise.
merci Thaumasia mais je me permets une dernière question pour m’assurer de la bonne compréhension de votre post:
quand vous parlez de risque initial : c’est ce que je nomme le risque brut (sans mesure de prévention), le risque résiduel est celui qui intégre les mesures de prévention actuelles, et enfin quand je parle de risque prévisionnel : c’est celui qui intégrera le plan d’action (mais que je n’ai pas à évaluer, mais pour lequel il sera pertinent de définir les critères d’évaluation de l’effectivité/efficacité des actions)=> est ce bien celà pour les termes employés?
merci Henri pour ta réponse.
1 effectivement, cette définition n’est pas parfaite mais c’est pourtant celle de la norme; qu’entend tu par les déterminants du travail?
2 tu as raison la probabilité d’occurrence à l’exposition fait doublon avec le fréquence d’exposition: Il conviendrait alors mieux de parler de probabilité d’occurrence du dommage?
1+2 tu as raison.
3 j’ai vu que certains faisaient bien une évaluation du risque actuel (avec mesures de prévention actuelles sans passer par l’analyse du risque brut) et du risque futur,mais effectivement je ne suis pas sur que ce soit pertinent d’évaluer le risque futur…
A ta disposition pour échanger, bonne journée
Bonjour,
Merci à chacun pour vos retours respectifs.
Effectivement, c’est bien mon risque résiduel qui doit être traité: il me semble donc qu’il y a 3 niveaux de risques:
1 risque brut (sans aucune action de prévention)
2 risque résiduel (risque actuel avec les mesures de prévention déjà existantes)
3 et enfin mon risque prévisionnel (celui qui intègre les mesures de prévention à venir donc mon plan d’action prévisionnel).
Thaumasia et Fabien: me conseillez vous de faire l’évaluation sur les 3 niveaux de risque?
Thaumasia, au vu de ton conseil, tu me conseillerais plutôt la méthode 1.2 ou 2. Est ce bien celà?
Fabien 89, pour définir les critères pour passer du risque brut au risque résiduel , il est pertinent de prendre en compte les données de la vie de l’entreprise (AT / MP / presque accident …) mais effectivement, je n’y suis pas encore mais je suis preneuse de conseils…
Je suis tout à fait d’accord avec toi, les RPS doivent faire l’objet d’une autre méthode: j’aurai dans l’idée de faire un diagnostic RPS, non?
Henri, voici les éléments de réponse:
1 je reprends textuellement la définition du risque S&ST de la norme (soit le point 3.21)
2 le P est donc la probabilité d’occurence d’un événement ou d’une exposition dangereux liés au travail (découlant toujours du point 3.21) mais la Fréquence que je rajoute est la Fréquence d’exposition au danger. Elle conditionne selon moi le risque car une personne soumise à une exposition sonore (>85dBa) n’a pas le même risque si elle y est exposée 1H/ semaine ou 35H/ semaine.
3 et 4 j’hésite à partir du risque brut car ca me fait 3 niveaux de risque a évaluer …ca mérite réflexion effectivement. Après , ca me parait facile d’évaluer un risque brut: cas de l’opérateur exposé au bruit>85DBa de facon continue (sans aucune mesure de prévention) Gravité:7 (surdité/ MP) / Probabilité 10 (car si on ne fait rien, la MP est prévisible)/ Fréquence 10 car exposé de facon continue et la maitrise à 1 car aucune maitrise sur le risque brut .Par contre, sur mon risque résiduel , j’intègre ma mesure de prévention des casques anti bruit et rabaisse ma maitrise à 0,3 (car je peux prévoir d’autres mesures comme roulement des équipes)
5 pour déterminer les exigences légales applicables aux dangers et risques sauf erreur de ma part, consiste à identifier les textes applicables et voir parmi eux lesquels s’applique à mes dangers et risques. Je n’intégre pas de moteur GPFM…peut être ai je mal saisi cette clause de la norme?
Merci par avance de vos retours, ces partages sont vraiment très enrichissants!
Bonjour,
Je sollicite votre avis sur la méthode de cotation du Document Unique, en vue de satisfaire aux exigences des chapitres 6.1.2.1. et 6.1.2.2. de la norme ISO 45001 pour identifier les dangers S&ST et les évaluer ( je ne parle pas de l’évaluation des risques pour le SMS&ST):
il me semble important d’avoir comme critères:
– la Gravité
– la probabilité d’occurence ( la norme ISO 45001 définit le risque pour la S&ST comme combinaison de la probabilité d’occurrence d'(un) événement(s) ou d'(une) exposition(s) dangereux liés au travail, et de la gravité des traumatismes et pathologies pouvant être causés par l'(les) événement(s) ou la (les) exposition(s))=> la gravité et la probabilité sont à intégrer
-la fréquence d’Exposition (puisque la norme ISO 45001 tient compte des pathologies : il est donc impératif d’avoir ce critère à mon sens)
Ces 3 critères correspondent à la Méthode de Kinney, pour obtenir une évaluation du risque brut http://experton.unblog.fr/2018/06/28/analyse-de-risque-la-methode-kinney/
Score du risque brut Niveau Score 1 <20 risque acceptable 2 20 – 70 attention requise 3 70 – 200 Mesures requises 4 200-400 Amélioration immédiate requise 5 >400 Cessation de l’activité Mais je n’ai pas à ce niveau intégrer la maitrise ( (mesures de prévention existantes) requises par l’exigence du 6.1.2.2.a).
J’ai 2 solutions:
1/ soit j’intégre les mesures de prévention existantes en revoyant ma probabilité et ma gravité, ce qui présente l’avantage d’avoir mon score du risque inchangé et toujours les mêmes niveaux (le tableau ci dessus n’a pas à évoluer).
La dessus, j’ai pu observer 2 pratiques différentes (soit en 1 temps ou 2 temps)
1.1. intégrer directement les mesures de prévention dans mon calcul de risque brut (la probabilité et la gravité sont déjà revues à la baisse compte tenu des mesures de prévention)
1.2. faire d’abord le calcul du risque brut puis ensuite intégrer les mesures de prévention et revoir la probabilité et la gravité
2/ soit j’applique un autre critère M de maitrise à 4 niveaux de type :
Cotation Description (qualitative) 0,1 Des mesures de prévention et/ou de protection sont mises en place et sont très efficaces. Dans l’état actuel des connaissances, il apparaît qu’aucune autre mesure ne peut être mise en place 0,3 Mesures de prévention ou protection répondant très bien à la situation. Il s’agit notamment d’équipements de protection collective, de mesures organisationnelles … Des compléments peuvent encore être apportés pour parfaire la situation 0,5 quelques mesures de prévention existent mais sont à améliorer 1 aucune mesure n’existe ou il manque une mesure importante ou les mesures sont inadaptées ou non mises en œuvre mais dans ce cas le tableau du score de Kinley n’est plus adapté. Par contre, les mesures de prévention existantes sont bien prise en compte sur leur efficacité.
Que me conseillez vous?
J’espère que mes explications sont assez claires mais je peux préciser si besoin bien évidemment. Merci par avance
