- Ce sujet contient 43 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 5 années et 9 mois.
-
Messages
-
Henri a déclaré
(suite)Amine, je suis presque d’accord avec ta première idée : « une démarche
qualitéglobale repose sur plusieurs thématiques » (la qualité, le sociétal, le social, l’environnemental, l’énergétique… et on peut en ajouter). C’est typiquement le propre d’un SMI comme je l’ai évoqué dans mon message précédent, en combinant un plus ou moins grand nombre de domaines de management (cf éventuels modèles normatifs disponibles*). C’est peut-être le cas dans l’exemple SECURITAS fourni par Thaumasia https://www.securitas.fr/a-propos-de-securitas-france/politique-qualite/ mais dont la politique Q annonce une politique SSE mais que le site n’affiche pas (il n’ya pas l’air d’y avoir intégration QSE, mais il semble y avoir intégration SSE bien que le référentiel MASE soit très déséquilibré en la matière).* A ma connaissance en ISO il n’y a qu’un modèle normatif de SMI, c’est l’ISO 26000 (grosso-merdo une intégration QSE seulement).
Je ne comprends pas ce que tu exprimes en disant « L’axe améliorer les conditions de travail peut être intégré à une politique tant qu’il cohérent avec la finalité de l’entreprise« … car d’une part améliorer les conditions de travail ne dépend pas de la finalité de l’entreprise, c’est une obligation réglementaire tandis que la finalité première d’une entreprise est de gagner de l’argent, et d’autre part sur un plan formel il faut bien préciser que cet axe relève « naturellement » d’une politique « S&ST ».
Tu rappelles ta problématique initiale en ces termes : « Mon seul souci, c’est la tendance d’une migration du SMQ vers un SMSST, sachant que nous parlons d’un axe d’une politique qui doit être traduit et déployé en plusieurs objectifs (Aucun objectif lié à cet axe n’est établi**)« . Il n’y aucun souci si l’entreprise se dote d’un SMQ ISO 9001 et d’un SMS&ST ISO 45001 ; d’un SMI « Q-S&ST » ISO 9001 + ISO 45001 ; ou d’un SMRS ISO 26000 en déclinant leurs attributs cohérents en termes de politiques, objectifs, responsabilités, processus, plans d’actions, surveillance, r respectifs ou intégrés etc…
** c’est au second degré une erreur de déclinaison de cette politique, dans l’erreur première d’élaboration de cette politique Q.
Ton « PS » renvoie aux aspects classiques d’une démarche de prévention des risques professionnels (bien plus que des « AT ») genre code du travail ou ISO 45001.
A+
Bonsoir HENRI,
Merci pour ta réponse,
Je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde, l’axe « Améliorer les conditions de travail » n’est pas cohérent avec la finalité d’un SMQ.
La societé ne dispose pas d’un SMSST, il n y’a pas une démarche RSE, il s’agit d’une nouvelle expérience en SM qui vise à mettre en place un SMQ selon l’ISO 9001 : 2015, ce qui peut justifier mon inquiétude relative à l’élaboration d’un SM qui peut être incohérent avec les exigences de la norme ISO 9001, autrement dit un SMQ qui contient un ensemble d’éléments non exigés par la norme.
Je pense à recommander la suppression de cet axe de la politique qualité et se concentrer sur des axes qui visent la satisfaction des clients et la conformité des produits et services.
Bien amicalement.
Bonjour Amine,
Cela peut être votre choix, mais vous passerez alors à coté de la richesse d’un système de management en cédant aux sirènes d’en « faire le moins possible parce qu’une norme l’a dit ».
Bonne chance pour cette définition de politique et donc, de stratégie.
THAUMASIA_Academie a déclaré
Bonjour Amine,Cela peut être votre choix, mais vous passerez alors à coté de la richesse d’un système de management en cédant aux sirènes d’en « faire le moins possible parce qu’une norme l’a dit ».
Bonne chance pour cette définition de politique et donc, de stratégie.
Bonjour THAUMASIA,
Je trouve vraiment du mal à déployer l’axe améliorer les conditions de travail dans un SMQ établi selon la norme ISO 9001: 2015.
Comment peut-on déployé un tel axe s’il vous plaît ?
Bien amicalement.
Hello !
Tu as raison Amide. Développe une premier SM(Q) correctement et monte en maîtrise de SM normatif par ce domaine. Ton entreprise pourra facilement capitaliser et ensuite* passer à un SMS&ST** ou un SME normatif quand elle sera rodée en Q. Voire un jour passer ensuite à un SMI « QSE » (ou SMRSE). Par expérience pour viser un jour un SMI il vaut mieux passer par des SM « indépendants » qu’on fusionne ensuite, plutôt qu’un premier SMX « avale » un domaine Y, d’autant plus que le domaine X est souvent le domaine X et que X est tout de même un peu différent de E ou SST (alors que ces deux derniers sont des cousins proches).
* de toute façon tout en formalisant strictement un SMQ selon ISO 9001, ce n’est pas pour autant qu’elle n’a pas déjà un management S&ST ou E !
** d’une certaine manière c’est moins nécessaire en S&ST car la partie IV du code du travail est un véritable SM, on ne peut pas en dire autant de la réglementation E, même si la réglementation cadre bien également le domaine E, a contrario du domaine Q (démarche eu réglementée, car les entreprises voient spontanément leur intérêt de ce coté).
Mais je comprends (trop) bien que des gens de qualité veuillent valoriser Q en y intégrant d’autres domaines sans perdre le titre Q, et du coup « minorer » E ou S&ST d’une certaine manière comme je l’ai souvent constaté (le développement du management S&ST ou E est alors moins bon).
A+
(suite)
Déployer un démarche S&ST se fait pour ce domaine en lui-même, en suivant le SM réglementaire ou structurant un SMS&ST formel en complément selon ISO 45001 typiquement, mais pas en catimini « dans » ou sous la bannière d’un SMQ…
Amine, « comment peut-on déployer un tel axe S&ST dans un SMQ » n’est pas différent de « comment peut-on déployé tel ou tel axe Q dans un SMQ » sauf que tout dans un SMQ est adapté au management de Q… (d’où les difficultés que tu entrevois bien).
Pour bien déployer ne serait-ce qu’un axe S&ST dans un SM il est « naturel » que le SM soit orienté « S&ST des salariés » et non « satisfaction du client ». Sinon c’est un peu comme un père de famille nombreuse choisissant un bonne grosse routière spacieuse comme voiture pour transporter sa marmaille tout en voulant aussi accessoirement aller s’amuser dans les dunes du Sahara comme si sa voiture était un Buggy… ou encore vouloir planter des clous de tapissier avec une massette de maçon… etc… Ce n’est pas une question de maturité de l’entreprise c’est une question d’adaptation de l’outil !
Je l’ai déjà dit, si une entreprise veut formaliser un SMX et un SMY selon des modèles normatifs adaptés, elle le fait, éventuellement en « intégrant » un SM X+Y, mais pas en traitant des bribes de Y dans un SMX… Exemple : il serait tout à fait incongru dans la politique d’un SMS&ST d’intégrer un axe « raccourcissement des délais de livraisons aux clients » !
A+
Henri a déclaré
(suite)Déployer un démarche S&ST se fait pour ce domaine en lui-même, en suivant le SM réglementaire ou structurant un SMS&ST formel en complément selon ISO 45001 typiquement, mais pas en catimini « dans » ou sous la bannière d’un SMQ…
Amine, « comment peut-on déployer un tel axe S&ST dans un SMQ » n’est pas différent de « comment peut-on déployé tel ou tel axe Q dans un SMQ » sauf que tout dans un SMQ est adapté au management de Q… (d’où les difficultés que tu entrevois bien).
Pour bien déployer ne serait-ce qu’un axe S&ST dans un SM il est « naturel » que le SM soit orienté « S&ST des salariés » et non « satisfaction du client ». Sinon c’est un peu comme un père de famille nombreuse choisissant un bonne grosse routière spacieuse comme voiture pour transporter sa marmaille tout en voulant aussi accessoirement aller s’amuser dans les dunes du Sahara comme si sa voiture était un Buggy… ou encore vouloir planter des clous de tapissier avec une massette de maçon… etc… Ce n’est pas une question de maturité de l’entreprise c’est une question d’adaptation de l’outil !
Je l’ai déjà dit, si une entreprise veut formaliser un SMX et un SMY selon des modèles normatifs adaptés, elle le fait, éventuellement en « intégrant » un SM X+Y, mais pas en traitant des bribes de Y dans un SMX… Exemple : il serait tout à fait incongru dans la politique d’un SMS&ST d’intégrer un axe « raccourcissement des délais de livraisons aux clients » !
A+
Bonjour HENRI,
Je te remercie infiniment.
L’idée est bien claire, et comme je l’ai déjà dit il s’agit d’une entreprise en cours d’élaboration et de mise en place d’un SMQ selon la norme ISO 9001 : 2015, il n y a pas un autre SM, pour clarifier les choses, c’est une filiale d’un groupe ayant plusieurs sites cerifiés ISO 9001, ISO 14001 et lancés dans des démarches RSE, l’entreprise en question s’est inspirée de la documentation du groupe et peut être c’est à cause de ça que l’axe « améliorer les conditions de travail » a été défini, car même en jetant un coup d’œil sur les TDB et si je prend l’exemple du processus gestion des ressources humaines, je trouve des indicateurs liés au volet SST à titre d’exemple : taux de frequence, taux de gravité, nombre de jours d’arrét de travail, indicateurs, sauf erreur de ma part, ne doivent pas faire parti d’un SMQ établi selon la norme ISO 9001.
Bien amicalement.
(petit rebond)
La gestion d’une entreprise est une chose, sa certification(s) en est une autre ! Quand une entreprise n’est pas certifiée « X » (X = Q, S ou E en général), ça ne veut jamais dire qu’elle n’ait aucune organisation du management « X »… Et quand une entreprise est certifiée « X » c’est qu’elle satisfait les exigences « X » du modèle ISO « X » en terme d’organisation formelle dans ce domaine « X »…
Bon travail.
Oui HENRI tour à fait, il faut juste veiller à ne pas confondre des volets appartenants à des domaines d’application différents.
Le responsable du processus GRH peut continuer à suivre des indicateurs prétablis liés au volet SST sans les intégrer à un tableau de bord qui s’inscrit dans un SMQ selon la norme ISO 9001.
Absolument ! D’ailleurs ce fonctionnel, comme bien d’autres, gère et suit peu ou prou bien des paramètres de fonctionnement de l’entreprise depuis bien avant que l’entreprise ait été certifiée Q ou autre…
Ou alors l’entreprise formalise un « SM » multi-domaines pertinent et mature au bout de qq temps. Alors on retrouve ces différents domaines à tous les étages de ce SM, qui n’est pas plus un SMX, Y ou Z mais un « SMI » comme intégré sur des domaines de management formels identifiés…
A+
Bonjour,
Est-ce que l’entreprise n’a pas intégré cette aspect de conditions de travail, non pas sous l’aspect SST mais sous un aspect « exigences clients » à travers la RSE ? On a des demandes de plus en plus poussées de la part de certains clients (grande distribution) pour intégrer des fournisseurs avec valeurs sociétales. Il y a aussi plusieurs labels d’engagement des entreprises pour y répondre.
Ce n’est donc peut-être pas directement en lien avec la réglementation / code du travail mais peut-être bien avec les exigences clients et donc dans ce cas, le plus adapté semble de l’introduire dans la politique qualité ? Car perso c’est ce que l’on a fait également. C’était une exigence très forte et qui a modifié de nombreux aspects (politique achat notamment).
Cordialement
Hello !
Si c’est le cas il faudrait peut-être alors être plus clair dans la motivation « qualité » (satisfaction des clients) de cet axe politique « à la demande des clients »… Et mon sentiment perso (de Préventeur S&ST) c’est qu’il est assez déplorable q’une direction s’intéresse à la S&ST de son personnel à la demande de ses clients !
A+
Fort heureusement, il existe de nombreuses entreprises qui n’ont pas besoin d’un fusil dans le dos pour engager des démarches saines et globales sur leur stratégie, sur des engagements qui dépassent simplement le cadre strict et limitant de la qualité et pour lequel une approche, même considérée « que ISO et juste ISO », est une opportunité de voir large.
C’est cette notion de « ne pas confondre » tel ou tel référentiel en pensant que certains sont limitants qui conduit à des démarches inexactes, à des périmètres incomplets par rapport aux réalités et aux besoins des entreprises.
Pour répondre à une question précédente sur les engagements en matière de sécurité, même au travers d’un système que certains s’obstinent à cantonner à la qualité « produit » ou « client », nous avons récemment et sur quelques années déployé une démarche avec l’ISO 9001 pour modèle (mais c’est un modèle… c’est une liste de courses pour celles et ceux qui en doutent encore) et, au sein des quelques engagements et objectifs forts, il y avait celui de diminuer la pénibilité de certains travaux.
Alors, des gourous de la séparation qualité et hygiène et sécurité, des pisse-froid des bonnes volontés là où elles sont et des déçus des motivations « pas comme cela devrait être écrit » pourront toujours s’exciter sur ce crime de lèse majesté : seul le résultat compte et tous les leviers positifs sont bons pour y parvenir.
En l’exemple : les derniers sondages auprès des intervenants ainsi que certains chiffres clefs démontrent un très fort impact des investissements et des réflexions réalisés (positif éventuellement) et il ne viendrait à l’idée de personne que de se dire que l’un des engagement dans un système de management (de la qualité, mais après tout, on s’en moque de ce dernier mot) porte sur des aspects proches de la sécurité.
Le reste, la catégorisation, le « han… on n’a pas le droit de faire ça » ou « c’est pas bien », ce ne sont que des mots qui retardent. Qui font croire en une fausse complexité des approches normatives parce que les dogmes ne sont souvent pas dans les référentiels eux mêmes, mais dans la manière parfois immature avec laquelle on les déploie…
Si une démarche, même normative, est le moment et les ressources d’un changement : ne vous limitez pas au texte d’un document, mais profitez-en pour faire avancer ce qui est utile pour tous…
Bonjour,
La question était je crois d’ajouter l’amélioration des « conditions de travail » dans la politique qualité et pas de lancer la mise en place de la politique sécurité, de respecter la réglementation ou autre.
Les dirigeants d’entreprises peuvent respecter le code du travail et autre et même être prévenant avec les salariés mais cela reste interne à l’entreprise.
Mais les clients veulent aller plus loin. Ils veulent le produit mais aussi le service et tout ce qui va autour, notamment s’assurer que les conditions de travail sont bien respectées dans la chaîne d’approvisionnement. Ce n’est pas le client qui déclenche la sécurité dans l’entreprise mais c’est le fournisseur qui met en avant ce qu’il fait pour répondre à leurs attentes. La lecture est différente. Et la politique qualité sert à communiquer auprès des parties intéressées il me semble.
Il y a également plusieurs labels, indicateurs qui se mettent en place. Je ne sais pas si je peux en citer quelques uns sur le forum. Ils ont une orientation RSE, mais il ne faut pas s’y tromper, c’est un moyen pour le client de se couvrir et avoir éventuellement une bonne image auprès des actionnaires. Il pourrait y avoir à la rigueur une politique qualité et en parallèle une politique « RSE » (on y met les besoins que l’on a), mais selon les structures il est intéressant de travailler sur un même ensemble. Les conditions de travail impactant potentiellement la qualité produit.
Je ne suis pas expert qualité ou sécurité, ni même les diplômes ou des années d’expérience mais de mémoire ISO 9001 a vraiment pris corps car les clients l’ont exigé des fournisseurs. Ensuite est venu l’environnement, là aussi sous l’impulsion des clients (peu en démarche volontaire). C’est ici je pense la même chose, les conditions de travail (au delà des obligations), la maîtrise de la chaîne d’approvisionnement, la RSE dans sont ensemble est plus une démarche impulsée par les clients. Les clients associant le produit/service à ces notions, c’est (selon les structures) plus facile en l’intégrant dans la démarche qualité.
Oui il est sans doute « déplorable » que la sécurité, l’environnement ou la qualité soient impulsés par les clients plutôt qu’en interne. Mais des structures où j’ai pu travailler, c’est la quasi totalité de la réalité du terrain. En allant plus loin, on peut également trouver « déplorable » que les clients associent la sécurité à la qualité du produit ou d’impulser ces notions pour leur seule image. Le monde est ainsi fait.
Bonne journée
Hello !
David, tes propos sont intéressants d’autant qu’ils ne cherchent pas faire passer d’autres intervenants pour des benêts imatures. Je rebondis sur deux points :
– Tu dis « Il pourrait y avoir à la rigueur une politique qualité et en parallèle une politique RSE », mais autant rappeler que la RSE (typiquement ISO 26000) couvrent les domaines QSE en fait, alors un « SM RSE » et sa politique du même donnent un cadre pertinent pour couvrir les domaines QSE sans les titrer Q. C’est « l’impérialisme Q » que je crains car sur le terrain au-delà des mots se cache derrière une problématique de compétences pluri-disciplinaires et de pertinence du dispositif de management.
– Tu dis que « dans la quasi totalité de la réalité du terrain la sécurité, l’environnement ou la qualité sont impulsés par les clients plutôt qu’en interne », je te trouve un peu sévère, car il y a bien bien longtemps que fort heureusement et « spontanément » nos entreprises gèrent ces trois domaines* (et d’autres) sans les ramener à la qualité seulement. Ta remarque est plus juste si tu parles des « certifications » de SM formels Q,S et/ou E depuis que c’est la mode et qu’elles existent sur le marché. C’est vraiment de la certification que tu parles en fait quand tu dis « Ensuite est venu l’environnement, là aussi sous l’impulsion des clients (peu en démarche volontaire) ».
* Motivés par les intérêts directs des entreprises en Q surtout ou plutôt par la réglementation en E et en S (la partie IV du code du travail est un véritable SM qui se suffit à lui-même sans besoin de l’ISO 45001 mais pourquoi pas avec).
A+
Bonjour,
Tout d’abord je tiens à vous remercier pour vos retours.
Pour THAUMASIA, vous avez raison quand vous dites que les exigences normatives d’une norme « X » ne doivent pas empêcher les entreprises à viser plus loin en restant focaliser sur le volet cadré par ladite norme. hélas l’engagement dans une démarche de certification selon une norme définie impose de s’aligner à son domaine d’application.
Dans notre exemple il s’agit d’une entreprise qui est en cours de mettre en place un système de management de la qualité selon la norme ISO 9001 dont la finalité est bien claire pour tout le monde : Fournir des produits et services conformes aux exigences des clients et aux exigences légales et réglementaires applicables, le cas echéant, accroître la satisfaction des clients et améliorer en continue l’organisation interne. La norme comme vous le savez ne vise pas la santé et la sécurité des personnes ni la protection de l’environnement, auxquelles d’autres normes et un arsenal juridique ont été élaborés.
L’axe « améliorer les conditions de travail » vise principalement le volet SST, et à mon avis son déploiement va mener à un système de management combiné qualité / SST.
Entant qu’auditeur je vous pose la question suivante : En examinant la politique qualité (établie selon les exigences de la norme ISO 9001) d’une entreprise X, vous trouverez un axe « Améliorer les conditions de travail », comment s’assurez vous de son déploiement dans le cadre d’un SMQ ?
Bien amicalement.
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.