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(suite)
Rhama sauf le respect que je te dois, ce dont nous discutons ce n’est pas de ton statut étudiant ou du CV de ton prof (ni du mien bien qu’ayant mis en place plusieurs SM, fait des audits de SM et ayant donné des cours en fac)… mais de la norme ISO 9001… L’as-tu seulement analysée personnellement ou te contentes-tu d’un cours plus ou moins à jour sur elle ?
Comment peux-tu persister à affirmer que dans sa version actuelle cette norme exige “5 procédures” alors même que ce terme n’est plus utilisé par cette norme ? Elle exige maintenant des “informations documentées” (notion générique qui ne suggère d’ailleurs pas que des “procédures”).
Je crains que les “5 procédures” que ton prof enseigne peut-être encore (maitrise des documents, des enregistrements, audit interne, maitrise du produit non conforme et actions correctives) datent de la version 2008 de l’ISO 9001 (qui en réalité en exigeait au moins 6)…:
> Voir ci-dessous mon identification et l’amorce de tes “5 procédures” dans l’ISO 9001 de 2008…
> Je te mets au défi de faire de faire pareil avec tes prétendues “5 procédures” dans l’ISO 9001 de 2015 !
A+
Aciennes exigences ISO 9001 de “procédures documentées” (2008) :
4.2.3 Maîtrise des documents (2ème alinéa) : … Une procédure documentée doit être établie afin de …
4.2.4 Maîtrise des enregistrements (2ème alinéa) : … L’organisme doit établir une procédure documentée pour …8.2.2 Audit interne (2ème alinéa) : … Une procédure documentée doit être établie pour …8.3 Maîtrise du produit non conforme (dans le 1er alinéa) : … Une procédure documentée doit être établie pour …
8.5.2 Actions correctives (2ème alinéa) : … Une procédure documentée doit être établie afin de …8.5.3 Actions préventives ‘2ème alinéa) : … Une procédure documentée doit être établie afin de …
Exigences ISO 9001 actuelles “d’informations documentées” (2015) :
4.3 Détermination du domaine d’application du système de management de la qualité : documenter ce domaine d’application.
5.2.2 Communication de la politique qualité : documenter la politique.
6.2. Objectifs qualité et planification des actions pour les atteindre : 6.2.1 L’organisme doit tenir à jour des informations documentées sur les objectifs qualité.
7.1.5 Ressources pour la surveillance et la mesure : 7.1.5.1 conserver les informations documentées appropriées démontrant l’adéquation des ressources pour la surveillance et la mesure.7.2 Compétences : conserver des informations documentées appropriées comme preuves desdites compétences.
8.1 Planification et maîtrise opérationnelles : conservant des informations documentées suffisantes pour avoir l’assurance que les processus ont été réalisés comme prévu et démontrer la conformité des produits et services aux exigences applicables.8.2.3 Revue des exigences relatives aux produits et services : 8.2.3.2 conserver des informations documentées sur les résultats de la revue et sur toute nouvelle exigence relative aux produits et services.8.3.2 Planification de la conception et du développement : prendre en compte les informations documentées nécessaires pour démontrer que les exigences relatives à la conception et au développement ont été satisfaites.
8.3.4 à 8.3.6 Maîtrise de la conception et du développement / Éléments de sortie de la conception et du développement / Modifications de la conception et du développement : conserver des informations documentées sur ces différents aspects de la conception et du développent.
8.4 Maîtrise des processus, produits et services fournis par des prestataires externes : 8.4.1 conserver les informations documentées concernant ces activités et toutes les actions nécessaires résultant des évaluations.8.5.1 Maîtrise de la production et de la prestation de service : disponibilité des informations documentées définissant les caractéristiques des produits devant être fabriqués, des services devant être fournis ou des activités devant être réalisées…8.5.6 Maîtrise des modifications : conserver les informations documentées décrivant les résultats de la revue des modifications…8.6 Libération des produits et services : conserver les informations documentées concernant la libération des produits et services.8.7 Maîtrise des éléments de sortie non conformes : 8.7.2 conserver les informations documentées…9.1 Surveillance, mesure, analyse et évaluation : 9.1.1 conserver des informations documentées pertinentes comme preuves des résultats.9.2. Audit interne : 9.2.2 conserver des informations documentées comme preuves de la mise en œuvre du programme d’audit et des résultats d’audit.10.2 Non-conformité et action corrective : 10.2.2 conserver des informations documentées comme preuves de la nature des non-conformités et de toute action menée ultérieurement et des résultats de toute action corrective.
NB : à la lecture des exigences des “informations documentées” ci-dessus on voit que l’ISO actuelle vise bien plus des enregistrements que des procédures… mais tout en se rappelant qu’elle laisse la soin à l’entreprise de déterminer elle-même toutes autres “informations documentées” qu’elle jugera nécessaires au fonctionnement de son SMQ… et là Rhama tu peux bien envisager toutes les “procédures” que tu veux, mais il ne faut pas dire qu’elles sont imposées par la norme !PS : Lamiaa, dans ce même fil de discussion (son message du 8 novembre 2016), avait déjà fait ce genre de pointage et montré comme moi que les “documents” explicitement exigés par ISO 9001 étaient principalement de type enregistrements…
D’autres avis pour éclairer Rhama et son prof ?
PS du PS pour comparer les évolutions d’exigences documentaires ISO 9001, sans même mener une analyse de la norme par toi-même Rhama, avec ces deux liens pris parmi plein d’autres sur le net :
Procédures documentées 2008 (celles de ton prof Rhama) : http://www.ameliorationcontinue.fr/la-documention-obligatoire-iso-9001/
Informations documentées 2015 (tout à fait mon analyse…) : https://www.certification-qse.com/informations-documentees-iso-9001/
Et cette synthèse sur la documentation 2008/2015 https://www.pauwelsconsulting.com/fr/publications/iso90012015/ :
“INFORATIONS DOCUMENTÉES
ISO 9001:2015 n’exige plus de procédures documentées ou manuel de qualité obligatoires. Cela mérite d’être souligné. Désormais, on parle d’« informations documentées » dans quasiment tous les chapitres d’ISO 9001:2015.
La définition stipule qu’il s’agit d’« informations que l’organisation est censée contrôler et maintenir ». Les informations peuvent prendre n’importe quelle forme et peuvent être issues de différentes sources et de différents médias. Diverses formes de document justificatif ou de documentation sont donc possibles.
On ne parle plus non plus d’« enregistrements », mais de la « conservation d’informations documentées ».
Rhama, à ta place je ne ferais pas trop confiance aux cours de ton prof “expert dans le domaine, auditeur IRCA et ayant son cabinet de qualité…” et lors d’échanges avec des collègues plus anciens je ne ramènerais pas trop ma fraise avant d’avoir fini ma formation initiale et surtout d’avoir un minimum d’expérience professionnelle concrétisée sur le terrain.
Bonjour à tous,
Henri m’a encore devancé, cela devient une habitude.
Dire qu’il n’y a que 5 exigences sur les nouvelles normes relèvent de l’ineptie. Certes, la gestion documentaire s’est allégée mais comme l’a montré Henri, il y en a plus que 5, cela ne fait aucun doute.
Je rajouterai qu’il faut se détacher de la théorie pure, il faut en prendre et en laisser. Il faut aussi savoir qu’en entreprise c’est différent, c’est deux mondes diamétralement opposés.
Alors prof ou pas, auditeur de l’IRCA ou pas, là, il a dit une belle connerie.
Cordialement
Savlynn
Je rejoins Henri et Savlynn sur leur analyse concernant les procédures et la version 2015.
De plus, quand je vois ça :
rahma rama a déclaré
Bonjour la version 2015 exige que 5 procedures à savoir la maitrise des documents/ maitrise des enregistrement/ audit interne/ actions correctives/ maitrise du produit non conforme. les actions preventives sont supprimé en 2015 car la norme 2015 est batti sur les opportunités et les risques . c’est a dire transformer les risques liés a chaque processus en opportunitésMaîtrise des documents et maîtrise des enregistrements : ces termes ont été remplacés par informations documentées (cf. 7.5.3) donc je suis curieuse de savoir de quel chapitre ton prof sort deux procédures obligatoires portant ces noms.
Actions correctives et maîtrise du produit non conforme : c’est désormais le même chapitre (cf. 10.2), je suis curieuse de savoir comment on peut en déduire deux procédures obligatoire en le lisant.
Actions préventives : elles sont supprimées en 2015 ? Non, elles sont effectivement liées à l’approche par risques parce qu’une action préventive est là pour se prémunir d’un risque, d’une non-conformité potentielle. Une opportunité ne répond pas à un risque, une opportunité donne lieu à une action d’amélioration. Un risque peut offrir une opportunité mais écrire qu’un risque est transformé en opportunité c’est faux. Je t’invite fortement à relire le chapitre 0.3.3 (et l’analyser par toi-même).
Etudiante en Master 1 signifie également que l’on est capable de prendre suffisamment de recul pour analyser ce que l’on nous dit. Personne n’est parole d’évangile, ni Henri, ni Savlynn, ni ton prof expert audit IRCA, ni moi. Une norme, ça se lit, ça se dissèque, ça s’analyse. Ensuite libre à toi de poser les questions que tu souhaites, de discuter avec d’autres personnes et de voir parmi les réponses proposées celles qui te semblent le plus en adéquation avec ce que tu as lu/compris.
Savlynn, Delphine, nous sommes bien d’accord… C’est gênant pour les étudiants concernés de voir éventuellement des enseignants (ou des consultants) dont les apports ne sont pas pertinents et, pour les futurs professionnels qu’ils seront, de voir ces étudiants incapables d’analyse critique, ou peut-être même incapables d’analyse tout court… Mais bon à l’occasion c’est aussi l’intérêt pratique d’un forum de permettre à des praticiens d’entreprise de mettre un peu les pieds dans le plat. A+
bonjour,
je viens d’être recrutée récemment pour la mise en place du SMQ. A mon arrivée, j’ai trouvé qu’il ont commencé depuis 2016 la rédaction de la documentation alors je me suis senti à l’aise car j’ai des modèles prêts à suivre… Maintenant, en lisant ce que vous venez de dire, et qui est très convaincant, je suis tombée dans l’inquiétude. En fait, il me parait qu’ils ont suivi les exigences de la norme ISO9001-2008, car ils parlaient de procédures … vous dites que je peux nommer mes doc comme je veux, donc est ce que je peux garder les mêmes nominations et suivre ces modèles pour rédiger ce qui reste des “procédures”, tout en répondant aux exigences de la version 2015?
Une question qui pourrait vous paraître débile, mais je la poserais quand même :p d’ou pourrais je obtenir le texte de la norme ISO9001-2015 ? elle est disponible partout ? je dois l’acheter ? …
merci
) Hello !
1) Justement avec la version 2015 on appelle bien les différentes “informations documentées” qui nous sont nécessaires de tous les noms qu’on veut (dont des “procédures” aussi si ça nous chante).
2) Une norme est un produit comme un autre qu’on achète, par exemple dans la boutique en ligne de l’AFNOR.
A+
bonjour,
merci pour votre réponse
) Salut,
Alors mon entreprise qui est active dans le domaine de transformation du verre plat se prépare à un audit dans le but d’obtenir le certificat d’homologation R43. Le bureau que nous avons contacté a exigé quelques documents de l’ISO tel que le manuel qualité …
Cela veut il dire que ce bureau n’est pas à jour avec les nouvelles exigences de l’ISO 9001 ? Est ce un mauvais signe ?
sinon comment pourrais- je faire? je rédige cette documentation quand même, sachant que je ne vais pas l’utiliser pour ma certification ISO 9001 ?
J’espère que je me suis clairement exprimée. Je vous remercie par avance.
Bonjour,
Les certifications “produit” ont leur propre référentiel. Je connais pas le “R43” que tu cites, en revanche je sais que pour certains marquage CE, l’entreprise doit fournir un manuel décrivant l’organisation mise en place pour répondre aux exigences du marquage (en d’autres termes, un manuel qualité).
Ce n’est pas lié aux exigences de l’ISO 9001 mais bien à celle du référentiel “produit”. A toi de regarder ton référentiel.
Pour la curiosité de chacun : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000339388
Voir aussi les pdf proposés ici : http://www.parebrisevsf.com/nos-engagements/34-homologations.html
Ahlem que le prestataire de certification “R43” demande tel document évoquant une vieille version de norme de SMQ ISO ne me semble pas un problème car c’est un détail très éloigné des exigences réelles du référentiel d’homologation R43 (qui collent surtout au produit lui-même sans se préoccuper d’un éventuel SMQ).
A+
bonjour,
Merci beaucoup pour votre aide Delphine et Henri !
A+
Bonjour,
J’ai été nommé récemment responsable qualité et je dois mettre en place un SMQ suivant l’ISO 9001 v 2015. Cependant je suis un peu perdu entre les informations documentés et les ancienne exigences de la norme (v2008). Dois je reprendre les procédures? mettre à jour les processus?
Merci pour vos réponses.
Cordialement.
Adrien
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