- Ce sujet contient 11 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 années et 9 mois.
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Bonsoir !
Je me présente, Vincent, responsable QSE d’un groupe (surtout pour répondre aux questions des différentes entreprises) et je reprends en main la certification d’une société de désamiantage (NF X 46-010 et NF X 46-011).
J’aimerais mettre en place les choses en structurant type ISO 9001; Attendez-vous à avoir quelques sujets sur le forum de ma part…
Vincent
Bonjour et bienvenu.
Qu’entends-tu par structurer type ISO 9001 ? Les normes que tu cites ne sont-elles pas déjà structurantes (je pense surtout à la NF X 46-010 puisque l’autre est plus axée sur les organismes certificateurs) ?
Compte-tenu du sujet, j’aurais plutôt penser à un référentiel structurant type S&ST.
Bonjour !
L’objectif, c’est d’uniformiser le groupe. Voir de passer la 9001 sur toutes les sociétés, à terme (ou plutôt, de manière utopique…)
Dans la petite dizaine de société actives, je n’ai que 2 entitées structurées:
– NF X 46-010 pour l’une – le Désamiantage,
– MASE pour l’autre.
Sauf que ces deux normes m’englobent pas toute ma vision de la structure que je voudrais mettre en place (peut-être erronée j’en conviens).
Sachant que toutes les autres font le même métier, je me dis qu’il sera plus facilement transposable une démarche Qualité globale.
Vincent
Hello !
Euh… Vb.pix une certification pour travaux à risques amiante (selon le code du travail), un SMQ (selon ISO 9001), une certification MASE (selon ce référentiel sectoriel de la pétro-chimie) sont des choses différentes…:
– ISO 9001 est un modèle de système de management de la qualité, alors que les deux autres relèvent du domaine de la prévention de la sécurité et des conditions de travail (plus particulièrement au sujets des entreprises dites « extérieures » intervenant chez une entreprise dite « utilisatrice »)…
– Pour des chantiers amiante ou des chantiers en pétro-chimie les clients exigeront toujours respectivement la certification « amiante » ou la certification MASE, sans qu’un(e certification) SMQ remplace ces certifications…
Mais ça ne t’empêche pas de déployer des SMQ sur le modèle ISO 9001 dans chaque entreprise du groupe et/ou des SMS&ST sur le modèle de l’imminente ISO 45001, et/ou encore des SME le modèle ISO 14001, etc.
A+
Oui Oui Henri, c’est bien mon discour
Je ne compte pas remplacer la certification amiante par un semblant d’ISO.
Je voudrais mettre en place exactement ce que tu stipules dans ton dernier paragraphe: Une démarche structuré dans chaque entité via un SMQ sur le modèle de l’ISO 9001.
J’attends par ailleurs l’iso 45001 avec impatience pour voir si celle-ci pourrait « remplacer » le MASE…
D’un point de vue S&ST, il ne sera pas très difficile pour l’ISO de faire mieux que le MASE. Au vu des différents projets que j’ai parcouru, on s’oriente plutôt vers une structure classique en HLS.
Par contre, commercialement, c’est une autre histoire. Ce sera à déterminer avec les EU pour savoir si un vrai référentiel S&ST a plus de poids qu’un MASE.
Bonjour Vincent et bienvenue,
Allez-y : lancez les questions et les sujets !
Vous l’avez certainement constaté : les bonnes volontés sont déjà dans les starting block
(suite révisée)
Vb.pix, je crois que tu ne m’as pas bien lu ou compris.
Si tu veux « mettre en place exactement ce que j’ai stipulé dans mon dernier paragraphe : une démarche structurée dans chaque entité via un SMQ sur le modèle de l’ISO 9001« … pourquoi donc avoir évoqué par ailleurs la certification réglementaire « amiante » et la certification volontaire « pétro-chimie » ? En effet ces références relèvent de domaines différents (Q ou S&ST).
Il faut que tu clarifies ton intention… si c’est la Qualité que tu veux faire progresser dans ton groupe tu envisageras des SMQ selon l’iSO 9001 et si c’est la Sécurité & Santé au Travail alors tu envisageras des SMS&ST selon l’ISO 45001 ! l’ISO 9001 n’est pas le bon outil pour manager la Sécurité & Santé au Travail et inversement pour l’ISO 45001 en matière de Qualité.
Si « tu attends l’iso 45001 avec impatience pour voir si celle-ci pourrait remplacer le MASE« , tu vas être déçu par le MASE… L’ISO 45001 (ex : ILO-OSH, BS OHSAS 18001 voire 18004, etc…) est un référentiel bien meilleur que le MASE, mais les « Maseurs* » ne veulent surtout pas entendre parler des vrais référentiels de SMS&ST. De plus le MASE est centré sur le le fonctionnement des interventions des « Masés » chez les « Maseurs » et non sur l’ensemble du fonctionnement S&ST d’une entreprise pour elle-même (si on l’admet comme un système de management le MASE n’est pas complet).
* les donneurs d’ordres de pétro-chimie qui imposent quasi commercialement leur MASE à leurs prestataire intervenant chez eux.
En clair l’ISO 45001 (et d’autres référentiels deSMS&ST) est bien meilleure que le MASE, mais les Masseurs l’imposeront toujours à leurs entreprises intervenantes…
(NB : pour avoir vécu le MASE coté prestataire je partage le point de vue de Delphine, à propos de « vrais » modèles de SMS&ST moi il y a bien longtemps que j’ai opté pour l’ILO-OSH et le projet définitif de l’ISO 9001 me va assez bien globalement, mais c’est un autre sujet).
A+
Salut !
J’ai cité l’amiante pour me présenter (mais un beug d’internet m’a fait tout reprendre, j’ai surtout tapé trop vite…).
Pour essayer d’être plus clair sur mes intentions, et sur mon point de vue du MASE…
Je souhaite partir sur un SMQ typé ISO 9001, pour améliorer la qualité. Je ne peux m’empêcher de penser (à tord?) que la sécurité passe par la qualité – Ce qui ne m’empêche pas de mettre en place des choses coté S&ST: N’attendons pas l’accident.
Par la suite (ou avec un certain recouvrement), l’ISO 45001 pour, justement, la partie S&ST.
Pour comprendre mon point de vue sur le MASE:
La société MASE du groupe l’est pour pouvoir travailler avec la SNCF (Des billes dans la besace), mais pas du tout (ou vraiment très très rarement, auprès des sociétés pétro du bassin de Martigues.
Aujourd’hui, le référentiel MASE semble être la « bible » de toutes entreprises utilisatrices car il « n’y a que ça d’accessible ». Demain, je ne peux m’imaginer (surtout car ils n’auront pas le droit) que la SNCF ne voit que par le MASE. Ils obtiendront la même chose, en mieux, via l’ISO, reconnu internationalement. Tout comme les autres EU. Demain, le MASE dégonflera…
Je ne supporte pas la position des personnes du MASE. Du style des auditeurs que j’ai pu croiser, etc. Je n’attends qu’une chose: LA sortie de la 45001.
Pour finir, mon expérience pro m’a amené dans le désamiantage (que je considère assez bien maitriser), mais tout ce qui est ISO 9001 (processus tels que définis etc), je ne connais pas du tout… D’où mes futurs questions (qui arriverons avant fin de semaine, j’essaie juste de structurer la demande pour ne pas trop vous embêter de questions futiles (Même si les premières le seront…).
Vincent
(suite)
Rebonds…:
– Tu as « cité l’amiante pour te représenter« , ok on oublie l’amiante. En fait tu aurais dû d’une part te présenter dans l’espace de présentation et d’autre part lancer cette discussion dans la rubrique management de la qualité, plus adaptée / ta perspective.
– Tu « souhaites « partir sur un SMQ pour améliorer la qualité« , c’est pertinent. « Tu ne peux t’empêcher de penser que la S&ST passe par la qualité« , c’est le point de vue « hégémonique » de bien des Qualiticiens que j’ai croisés, mais là je dis non ! La Qualité vise la satisfaction des attentes des clients dans l’intérêt financier de l’entreprise (avec parfois des retombées dures sur le travail du personnel) et non celle des conditions de S&ST des salariés… C’est un peu comme si pour coller du caoutchouc tu envisageais d’utiliser de la colle à bois sous prétexte que cette colle marche bien pour le bois
– « Ce qui n’empêche pas de mettre en place des choses coté S&ST« , oui absolument, avec une colle comme ISO 45001 ou l’ILO-OSH !
– A propos du MASE je ne savais pas que la SNCF demandait à ses EE d’être certifiées MASE.
– Il y a longtemps que le dispositif MASE-UIC (Manuel d’Amélioration Sécurité Santé Environnement – Union des Industries Chimiques) n’est plus limité au bassin de la seule pétro-chimie de l’étang de Berre (son lieu de naissance il y a bien longtemps), c’est maintenant un dispositif qui couvre toute le pays (et même un peu plus) mais qui reste proche des grands donneurs d’ordres de la pétro-chimie.
– Tu dis que « aujourd’hui, le référentiel MASE semble être la « bible » de toutes entreprises utilisatrices car il n’y a que ça d’accessible« . C’est faux. Il ya plein d’EU qui n’exige pas le MASE de leur EE. Mais que signifie « accessible » en l’occurence ?
– « Demain, le MASE dégonflera…« , non je crois pas que cela arrive de si tôt. En plusieurs décennies il a gonflé et cherche à déborder le périmètre de la pétrochimie-chimie mais il n’est pas près de dégonfler dans le monde qui la pétro-chimie qui l’a créé.
– « Tu n’attends qu’une chose: LA sortie de la 45001 » : tu peux déjà te procurer son « projet définitif »… mais son officialisation est promise pour le printemps.
A+
Je vais uniquement rebondir sur ton point de vue concernant le parallèle Qualité / S&ST sur lequel nous ne sommes pas d’accord. Je pense que la question pourrait se poser pour d’autres personnes et, si cela doit continuer, une discussion dans un forum plus visible sera surement mieux.
Utiliser le coté financier comme levier de départ permet d’avoir, de suite, l’écoute de la direction: Leur cheval de bataille.
Je le prends dans le sens où: Si je précise la qualité vis à vis du client (le processus de réalisation), aspect commercial de la qualité du produit livré, etc, cela me permet de continuer sur les processus supports (RH, matériels, coût des matières…). Et dans des processus support, j’ai une porte d’entrée vers le S&ST.
Je montre ce qu’un service Qualité peut apporter aux finances de l’entité (permettant d’avoir une certaine légitimité – limité les coûts, les écarts…) pour ensuite aller sur le coté S&ST.
J’ai peut être une vision utopique de la chose. C’est possible.
Vincent
(suite suivante)
– Vincent tu peux évidemment lancer toute discussion dans la rubrique qui convient.
– Compte tenu de l’ADN d’une entreprise l’argument financier n’a pas du tout le même effet en Q ou en S&ST ! De plus le retour sur investissement est toujours bien difficile à montrer en S&ST… Coté ADN, je note qu’il n’y a pas eu besoin d’imposer la fonction Qualité à l’entreprise, alors qu’il a fallu légiférer pour imposer la fonction S&ST.
– Ce que tu supposes tirer comme retombées positives d’un modèle de SMQ du coté S&ST c’est ce qui est induit par la structure SM et non par la Qualité si j’ose dire. Mais la structure SM et ses apports sont tout autant présents dans un modèle de SMS&ST dans l’intérêt de l’entreprise en S&ST. Par expérience j’ai souvent vu les limites d’un volet S&ST « décliné » d’un SMQ… Pour illustrer d’une idée un peu caricaturale : la Qualité prône la standardisation-élémentarisation-simplification du travail, la S&ST prône l’adaptation-variation-enrichissement du travail.
– Tu peux vouloir montrer ce que peut apporter une fonction S&ST tout autant que ce qu’apporte une fonction Qualité,mais avec des motivations et des arguments propres à chacun de ces domaines… et non pas en projetant les apports de la Qualité sur la S&ST. Ce n’est pas une question d’utopie, c’est de mon point de vue plutôt une problématique d’hégémonie de la Qualité sur la S&ST.
A+
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