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, le il y a 6 années et 10 mois.
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Messages
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Bonjour à tous,
c’est la première fois que j’interviens dans ce forum que j’ai l’habitude de consulter.
j’ai un petit souci concernant le chapitre 4.2 b de la norme ISO 14001:2015
nous avons défini les différents PI, défini ceux qui sont pertinents, défini les besoins et attentes de ces PI.
mon problèmes se situe au niveau des critères à prendre en compte pour définir une cotation afin de déterminer les besoins et attentes qui deviennent des obligations de conformité.
quelqu’un pourrait-il m’aider?
Hello !
Pour tenter de te répondre j’ai besoin de bien comprendre ta vison de la norme ISO
900114001 et ton besoin. Peux-tu préciser :1- Dans cette norme, où vois-tu qu’il faille réaliser une « cotation » des besoins et attentes des parties intéressées ?
2- De même, où vois-tu que des besoins et attentes des parties intéressées deviennent « obligations de conformité » ?
(bien identifier les alinéas en question dans la norme)
A+
Bonjour CKOZA,
Voici quelques explications à vos deux questionnements sur ce chapitre 4.2 :
[1] il n’est pas requis de cotation fondée sur, par exemple, des critères pour prioriser ou identifier les besoins et attentes des parties intéressées. Ce que demande simplement la norme, à ce stade, c’est d’identifier les besoins et attentes. Maintenant, si la mise en place d’un scoring peut répondre, dans votre cas, à une hiérarchisation du choix des attentes que vous prendrez en compte : pourquoi pas… mais d’expérience, je n’ai jamais vu cela en réponse d’un besoin et cela me semble un peu aller loin (expérience basée sur pas loin d’une 100aine d’accompagnements et/ou audits 14001)
[2] ce que la norme appelle « obligations de conformité » en 4.2.c s’interprète ainsi : les besoins et attentes (exigences) que vous sélectionnerez (dans celles que vous aurez déterminées, identifiées) comme devant faire l’objet d’une réponse, d’une maîtrise, deviendront simplement de nouvelles obligations de conformité que vous vous fixerez… à vous même. Ne pas y répondre, ou dériver dans le temps sur ces obligations, sera donc, pour vous, une non-conformité.
Ainsi, vous allez effectivement décréter des obligations de conformité autre que celles que vous imposent déjà toute la kyrielle légale et règlementaire (code de l’environnement, lois, règlementations, arrêtés…) : il s’agit de celles que vous choisirez de prendre en compte et issues des parties intéressées.
(message révisé et enrichi)
Hello !
J’avais complètement oublié cette discussion avortée mais ta réponse Thaumasia m’invite à ces rebonds :
[1] Je partage tout à fait ta réponse, dans l’article 4.2 de l’ISO 14001 « il n’est pas requis de cotation fondée sur, par exemple, des critères pour prioriser ou identifier les besoins et attentes des parties intéressées« . Cette norme exige en effet leur simple « détermination ». Du coup je m’interroge sur notre différence d’interprétation de la même simple exigence de « détermination » des risques (et opportunités) dans l’article 6.1.1 de l’ISO 9001, pour laquelle tu développes même une méthode d’analyse des risques avec critères et cotation dépassant cette simple détermination ( http://www.qualiblog.fr/forum/management-de-la-qualite/nombre-de-pilote-maximum-par-processus/ ).
A partir d’une même exigence de « détermination« , tu perçois dans un cas (détermination des risques ISO 9001) le besoin de cotation fondée sur des critères pour identifier ou prioriser voire analyser, mais dans un autre (détermination des besoins et attentes des parties intéressées ISO 14001 ; et ISO 9001 j’imagine) tu n’en vois pas ? Je ne comprends pas.
[2] Je partage également ta réponse concernant ceux des besoins et attentes des parties intéressées que l’organisme finit par retenir volontairement comme « obligations de conformité » (4.2 c) en sus de celles d’application obligatoire (exigences légales). Ces besoins et attentes « retenus » par l’organisme parmi ceux qu’il a déterminés au titre des parties intéressées constituent typiquement des « autres exigence auxquelles un organisme choisit de se conformer » (cf la définition des « obligations de conformité » dans l’ISO 14001 ou pour l’ISO 9001).
PS : il ne semble pas très cohérent que l’ISO 14001 ait adopté le vocabulaire (nouveau) « d’obligations de conformité » plutôt que celui (classique) « d’exigences légales (et autres) » utilisée par l’ISO 9001 et l’ISO 45001. On pouvait s’attendre à une certaine harmonisation de ce genre d’éléments transverses dans ces trois modèles de SM généralistes.
PS2 : autre curiosité (sauf erreur de ma part), les référentiels ISO 14001 et 45001 exige la détermination des exigences besoins ou attentes des parties intéressées ET leur satisfaction plus ou moins sélective, mais ISO 9001 n’exige que leur détermination (pas leur satisfaction, même partielle). C’est bizarre non ?
A+
Bonjour Henri,
Il s’agit en fait d’une posture que j’aime à adopter dans l’interprétation des normes et des référentiels.
En effet, il y a la stricte lecture et interprétation d’une norme et de ses exigences et là, je vous l’accorde bien volontiers : il n’y a que peu de place à la transgression des textes.
Il y également l’interprétation de l’intention (non pas de chaque membre des comités de rédaction, mais dans celle de l’esprit du texte qui, avec prudence, peut bien évidemment différer selon l’interprète).
Personnellement (cela n’engage que moi, et pas mal de mes collègues et amis), je préconise une interprétation utile (attention : encore un mot dont l’envergure change selon le lecteur). Par exemple, déterminer les risques et opportunités [1] c’est intéressant, mais à quoi cela doit-il servir sinon à s’en prémunir ? Dans ce cas, une méthode alliant détermination, cotation pour hiérarchisation et décision d’entreprendre des actions est aussi intéressante qu’efficace sur l’effet final attendu : la réduction des risques. Du reste, plusieurs paragraphes de la norme ISO 9001 (oui, le [1] a divergé sur ce référentiel) attirent l’attention sur le fait de dépasser le simple cadre de la détermination.
Pour la 14001, le besoin ne se fait pas sentir de cotation. Le portefeuille des besoins et attentes n’est pas comparable au portefeuille d’une détermination de risques de type 9001.
Pour faire suite à vos PS : je les partage entièrement. L’ISO 14001 étant toujours fortement ancrée sur la notion de conformité aux exigences légales et règlementaires (principal « chantier » d’une 14001 dans un domaine industriel ou manufacturé) cette notion « d’obligation de conformité » peut s’avérer plus perturbante qu’autre chose à certains endroits. Quant à l’ISO 9001, elle propose aussi de satisfaire aux besoins et attentes des parties intéressées, mais de manière « diffuse » et parfois indirecte (4.3.b) – 6.1.1 – 8.3.2.j) – A.3 2ème paragraphe)
(suite)
D’autres réflexions pour tous, à partager sans modération :
ISO 9001 et l’ISO 14001 exigent toutes deux la « détermination » de certains éléments comme les besoins et attentes des parties intéressées, ou les risques et opportunités. Quand on sait ce qu’est le travail méticuleux de nombreux spécialistes internationaux composant le comité de rédaction ou de révision d’une telle norme on doit tenir compte des termes choisis pour la formuler (ici détermination plutôt que analyse ou évaluation…).
Alors, en réponse à une demande d’éclaircissement d’une exigence de « détermination », si on évoque un « outil d’analyse structurée avec critères et cotation », alors il est important de préciser au passage que c’est une proposition ou une interprétation personnelle dépassant l’exigence en question. On peut argumenter cette réponse ou cette pratique personnelle, mais tout en rappelant que l’exigence du référentiel peut être pleinement satisfaite de manière plus simple et suffisante (ex : avec une séance de « brain storming » de l’état-major).
D’ailleurs à titre de comparatif voyons du coté de la petite soeur ISO 45001 (SMS&ST) : elle exige l’identification des dangers (6.1.2.1) et l’évaluation des risques et opportunités (6.1.2.2). Là l’exigence dépasse une simple détermination ! ISO 45001 précise même que la méthode et les critères de cette évaluation doivent définis et documentés, contrairement aux déterminations précédentes… L’intention est explicite et plus forte que celles des normes ISO 9001 et 14001 en la matière…!
Par contre pour les attentes et besoins des (travailleurs et) parties intéressées ISO 45001 et ISO 14001 ont un même niveau d’exigence (les déterminer et choisir ceux que l’organisme veut prendre en compte comme des exigences à satisfaire), niveau qui est explicite et plus fort que dans ISO 9001 (les déterminer mais sans en faire des exigences).
Ca me rappelle le conseil que je donnais dans nos structures auditées (en tant qu’auditeur pour d’autres) : répondez simplement aux demandes des auditeurs, n’en rajoutez pas !
D’autres avis argumentés ?
A+
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